王静
时间：2007年9月
地点：朝阳区望京
被采访人：包泡
采访人：王静
记者：1979年参加星星画会时，您应当算星星画会中较为年长的成员，您当时参加星星画会是怎样的契机？
包泡：1979年马德升和黄锐到我家，因为小陈（陈延生）和小石头（石京生）我们是一个单位的，就是现在的歌华集团，歌华集团当时叫北京市美术公司，是解放初琉璃厂做文物的，延安来的红小鬼刘迅，还有解放军前夕到东北的流亡学生，组成这么一摊美术公司。一开始画天安门、毛主席像的都是美术公司一个叫田永贵的东北人。“天安门游行”也都是美术公司设计方阵，布置展览会，直到总理死，毛主席死，我们就布置灵堂，住在人大礼堂里面，晚上睡在地上，美术公司就是一个国家的美术组织，所以一直归市委宣传部管。外地的美术公司都是属于做活的，但是北京是为政治直接服务的，是这样一个概念。当时我们雕塑组的组长是张春贺，人民纪念碑有一块就是他做的，五个雕塑家他是其中之一。整个雕塑班子，整个美术公司的学生全都是中央美院毕业的，从研究生，到大学生都是。后来一部分分到北京画院，一部分到中国画院。北京画院那都是美术公司的那些人。
70年代末那时候，我被监督劳动，给我戴个帽子叫“反革命不定性”，所以那会没事就天天做诗，像傻瓜一样。小石头、小陈和黄锐他们认识，他们年龄相近，但是我比他们大的多，80年我就40岁了，他们还十几岁，还是中学生。那时候何宝森在文化宫上课，是老师辈的。今年他70，我67了。当时太庙里头有一个美术班，从文化大革命以后一直有，当时北京美术界的许多人都是从这个美术班出来的。
记者：你认为当时那个阶段你的作品有没有受西方现代派艺术的影响？
包泡：当初对我的影响，实际上是现代派后期的一些东西，当时已经能看到一些亨利?摩尔、弗朗西斯、贾科梅蒂的一些雕塑，应该说当时我的东西受到了亨利?摩尔、弗朗西斯的影响，那时候一般人不做这个，贾科梅蒂那都是二次大战之后的，印象派是被解构的，还不能分到这里面来，我们是属于直接把西方的现代艺术自己接受过来了，这种影响实际上又变成祸事了。在学校里是没有可能的，在学校影响我们的是罗丹的东西。
在20世纪70年代那个时候，我劳动的时候看到了这样一些东西，所以我那时候做的东西，基本上都是那样的，大大小小的多极了。所以当初他们找我的时候，我家里面几十件呢！1980年以前，我的这一类东西很多，因为小件容易放，在家里面都能放。我只不过借鉴了现代派的语言，阿尔普的，布朗库西的我都很受用。但是从学术上来讲，谈论这个的意义不大，我不看重它的学术，我看重的是那个时候在文化上，传统与现代的矛盾以及传统那种严格的影响，直到今天这种冲突还在进行着，“新旧”的矛盾斗争还是非常激烈的，70年代末80年代初这个冲突没有缓和，只不过现在已经从地下走到历史的舞台上了。
当时我做了一个很大的人体，我都搬不动，后来都给别人搬走了，我都不要了，因为我没有商业概念。星星画会结束之后我卖了很多作品，他们说我卖的价格算高的，他们卖几百，我卖两千多，一千多，“星星美展”完了之后我卖了三件，但是我自身没有商业概念，所以那时候有人到我家来了几次，说拿一件吧，我就说拿吧，后来他们就给分了。
记者：当时买您作品的都是什么人？
包泡：都是外国人，是大使，一个是突尼斯大使，一个是法国大使。他们参观那个展览，他们知道我的那个，因为他们一看就知道这是什么时期的东西。他们明白，这是他们的着眼点。但是我自己呢，第一个商业概念不行。就是我自己的今年这个展览，实际上我这个展览才有这个感觉，我可能是卖得最少的，过去没有这个概念。我就把这些东西，在我们家搬到曙光里，就是酒吧关闭之前，一直在去年，一直都在曙光里，那个花池子挡水墙。一直在那里当挡土墙，埋在土里头半截，当挡土墙，花池子挡土墙，到那个季节，省着乱扔这一块，那一块。去年一帮挑不锈钢的小伙子，来了两个车给我拉走了，我才知道这个能卖钱，没有这个概念。
那时候实际上我大学还没毕业，所以你看这些艺术家之间的关系，不管是什么，你都想不到我是80年代学的。其实昨天薄云说的那句话是非常对的，“星星画会”是“民主墙”的一个“延续”，这句话说的是非常对的，另外一个还有一个很重要的问题，星星画会是一种知识分子自我意识和文化意识的觉醒，这是我的一个观点。因为“民主墙”带有社会性，我提出的是严格意义上的中国文化意识的觉醒，这是我的一个新的观念，就是“星星美展”在艺术上它的意义不是很大的，我是从知识分子人格，或者是知识分子当代文化意识的这个角度看，有时候特别想把这段历史给总结一下，就是对中国当代文化的批判这一块进行探讨。“星星美展”的事，我更多是从这个意义上说，为什么我特别强调批评家和理论家的事，他们可能从不同的视角，对历史之间进行这样才可能完善。一个人，你做这个事，目前你要想把这段历史梳理出来，这不是一个人的力量能做到的。所以，星星产生的影响应该是人格上、文化上对自我、对自我意识的肯定这种逻辑，我认为从这一点来评价“星星画会”应该是肯定的态度。
记者：“星星” 是艺术家自我人格意识觉醒的一个先兆？
包泡：它是一个启蒙，或者是一个前期，一个信号，但也不要夸大。那会北京艺术界也基本在一条线上活动，马德升住在安定门。王克平住在后门桥，就是鼓楼前面实验话剧院宿舍。我的很多同学也住在那儿。北新桥这一块人最多，北新桥到安定门就一站地，安定门到鼓楼又一站地，黄锐远一点，黄锐住在西城，基本上也是这条线斜一点往西，基本上是这条线上的。就是东直门、鼓楼这一线。其实当时就是那些小伙子，因为他们比较年轻，他们之间的来往比较多，我平常和他们没有来往。
记者：你们都是在雕塑组吗？
包泡：不是。小石头他们是美工，我是雕塑的，我当时在单位里面也做，做得很大的，这个他们谁都知道，这是公开的。但是搬不回家去，因为家里面没有地方放，东直门外也有，胡同里也有，刻完就扔在那了，都是1980年左右的事，“星星美展”后我大概做到了1983年。
记者：那会儿参加的时候，都是一些小作品。包括王克平的雕塑。
包泡：王克平的就更小了，我的是最大的。
记者：大概有多大？
包泡：一个手就能提溜走，是这样的。
记者：有人曾评价“星星画会”的作品属于“形式主义”，您怎么看这个问题？
包泡：从文化视觉的“形式”上看有问题，这个不重要，因为这是第一个层面。现在是最下面这一个层面，艺术往往有三个层面，第二个层面是“内容”，第三个层面是人的内心世界。形式只是最表面的一个层面，“星星”作品中透露出的透过内心世界关照原有的文化和社会的祝福，精神上的祝福这一点，到现在也没有。一直到现在艺术都是属于污七八糟的东西。艺术是真正的艺术家灵魂的一种自我珍惜，人格的自我完善。其实到现在还没有多少艺术家能够真正做到这一点，都是在不断的重复古人，又脱离不了古人，又没有自己的灵魂，对不对？所以，我认为当时最大的价值就是在于，这应该是一种青年人对自我、人格的肯定，才有了后来“85新潮”整个运动的爆发和现代文化思潮的崛起。“星星美展”是一个铺垫，一个引子，它只能起一个“引子”的作用，不要说它好，还是不好，而且它也不是孤立的，因为还有“无名画会”，“无名画会”没有像“星星”这种激烈的东西。在艺术上，我可能就接受了当时西方比较主流的亨利?摩尔的东西，仅此而已，但是那时候罗丹应该还算比较好。
记者：您参加是1981年在中国美术馆举办的那一届“星星美展”？
包泡：对，第一届我没有参加。
记者：之前他们为了争取展览场地去游行，这些情况当时您都知道吗？
包泡：知道，但是我没有参加那次展览。那些东西它更多是带有“民主墙”的性质。
记者：有人认为当时他们的这个行为更能够体现“星星精神”，您是怎么理解“星星精神”的？
包泡：“星星精神”可能有多个吧，我更看重他对传统观念的刺激和由此导致的变化，文化观念的变化，我更看重出了名后的根源。一旦有了钱和有了名之后往往会忘记这一点，现在一旦我们艺术家有了经济，或者社会影响力，就变成了一个时尚人物，这是一个问题。作为一个艺术家，你可以想做就做，不想做就不做。但是一旦你要当一个领导，就是另外一回事了，这里面很难说哪个艺术家好，哪个艺术家不好。但这一点在早期的“星星美展”中没有，因为它是一个在压抑的状态下产生的展览，还没有经历那种物质的诱惑，那些艺术家都没有名望和金碧辉煌的抛头露面出风头的机会。
记者：“星星”展览在此一年之后就停办了，而此后您的作品还一直在做，在这之后你在创作上都经历了什么变化？
包泡：我1984年开始接触建筑。
记者：最早的方案在什么地方实施的？
包泡：中华民族空间西大门，建筑、设计和施工都是我，我开始接触实验建筑，其实此后我的活动有三块，一个是现代艺术这一块，建筑，1983年下半年我就开始在社会上活动了。
记者：你当时的工作是一个什么状态？
包泡：当时我的档案在美术中心。1984年改革开放开始动起来了，我就把档案递出去了，就不在那儿了。
记者：参加“星星”对你此后的工作、创作以及思维方式等等方面有影响吗？
包泡：基本没有影响。当时展览的时候，政治上我还没有定性呢！但是工资还给涨，我的单位对我还是很好的，我1984年政治才做结论，因为政治问题这个事，我一直被审查到1984年。我因为在纪念堂做雕塑，立即就被抓起来了。当然最直接的一点，为什么90年代我在怀柔做国际艺术家村的时候，安全部长都去了？就是这段历史折腾了我许多年，但是对我这个人没有什么影响，因为我组织任何活动，都对政治不感兴趣。这个恐怕还是和别人有点不一样，还是另外一种做法。85思潮之后，“星星”的影响也被扑灭了，“星星” 成员也就各奔东西了。此后，上海一本《美术丛刊》杂志，给我发表了一篇文章，“星星”展之后就发表了，之后我到全国各地巡回作关于现代艺术的讲演。