有鬼有神的一定也会有趣——此语出现在《牛鬼蛇神》的尾声。
这部小说，距离马原搁笔约20年，距离他宣称“小说已死”11年。封底有不少赞誉，坊间和网上批评也不少，甚至难听。马原说，终究，任人评说。他还表示，这部小说能流传多少多少年。曾有一部奇书得到过他类似的评价。
西藏，令马原脱胎换骨。此番，改变他的是一场大病，疾患让他重新回到小说上来，并决定要一个孩子，还有一个收获是，他又提起了画笔。
雨后，我走进他在上海北部的家。在小花园，见水池、石榴、秋千与佛像……他说才拾掇了草，都大半人高了。他和妻子从海口一路驾车来到上海，历时三天。他赤着膊，但还是出汗。他瘦了，但依然高大，有一种敏锐与豁然。正言谈间，小儿子现身，语声伶俐，“爸爸，茶来了”。
聊了很多。太阳的边界在哪里？小说里火星的温度对不对？上帝究竟有没有造水？生命、艺术与神明……
“马原的叙述圈套”，这一短语由评论家吴亮发明，时在1987年。彼时，马原的大名才升起不久，此前已写了十几年，此后几年便搁笔。和这个短语一样夺目 的，是《虚构》的开篇语：“我就是那个叫马原的汉人，我写小说。”或许，还可以加上另一个评论家的话：“马原用他的自信创造了自我，同时也用自信葬送了自 我。”当然，从自信、自恋，无节制推导出葬送，步子可能快了些。
《牛鬼蛇神》的形式感还在，只是“叙述圈套”不再那么撼人。具体到内容，到底是什么推动了李德胜的种种际遇？大元娶了李德胜的女儿，这样的巧合与神迹有什么关系？马原将《红字》读了十余遍，但新书看得少了，那么，怎样汲取与更新，才是更好的修为呢？
在上海图书馆讲座完毕，马原说，当我是新人，你也就是新人了。他走过了一甲子，做老师、当导演、做房地产，他见识了太多潮起潮落，他用口述的方式写下这部长篇，他另有话说。
“不同的年龄做不同的事”
木叶：看到你的一句话，“我觉得我的生活、写作都正处在一生中最好的状态里。”我也看到作家格非、韩少功，责编叶开，都力挺《牛鬼蛇神》。但如果去看豆瓣，有些人表示失望，或认为马原老了，先锋不再……
马原：“先锋”这个帽子是后来才戴上的，我主要的写作是70年代、80年代。80年代末、90年代初的时候，我写作就停下来了。我们当初写作跟“先锋” 两个字没有关系，各写各的，格非是格非，苏童是苏童，余华是余华，马原是马原，洪峰是洪峰，或者莫言是莫言，根本没有一个主张，不像法国“新小说”。我们 写作不带“主义”，只是跟着自己的心境。这就像很多年以前，金斯伯格到中国来，当时中国的一批新锐作家就说金斯伯格你老了，你怎么一点锐气都没有，我们很 期待你有振聋发聩的声音。金斯伯格说，不同的年龄做不同的事情。
木叶：他们其实是一种期待。谈一些具体的，这本小说是先口述再成文？
马原：是全口述，不是先口述。我腰出了问题以后，得寻求继续写作的可能性，所以我就选择了陀思妥耶夫斯基曾使用过的方法，是他写《赌徒》给我的灵感，就 是说能不能尝试用口述来写作……这十年里面，我绝大部分时间都是用口述写作。我还有几百万字的剧本。剧本写作和小说写作实际上已经比较接近了，当然还不一 样。
木叶：令人关注的是，这与拿纸和笔写相比，弹性或质地有什么变化？
马原：我个人感觉没有变化。我原来用笔写的时候，在一个空 间里，就是一个别墅里也不能有第二个人（气场有影响），但是我用口述写作之后，有人不妨碍，我可能慢慢地解决了心理难关。写《牛鬼蛇神》时，灵感和诗意没 有问题，这两个是我最看重的，在我这个回合的经历里没受妨碍。
木叶：戴维·洛奇《小说的艺术》里有一部分叫“以不同口吻讲述”，我认为《牛鬼蛇神》卷0、卷1的口吻和后两卷是有点不同的。我个人更欣赏前两卷的那种精气神（卷2里八十年代作品比重大）。
马原：你是以卷0、卷1和卷2、卷3这么分开的，我个人体会，好像卷0北京是一部分，卷1海南岛、卷2拉萨是一部分，而卷3海南是另一部分。为什么这么 说呢？第一，主人公在我心里不是大元而是李德胜，在大元的视角上看李德胜这样一个奇奇怪怪的人、非常理的人。卷0基本还是经典的历险记的方法论（不是文革 小说）。卷1、卷2，可能是我自己小说的一个美学方法，星座的方法，由一个一个单元故事构成整个故事。北边的天上有七颗星彼此毫不相关，但是我们愣称之为 北斗七星。那么，在这七颗星当中找连线、找关系，这个就是天文学家、哲人、艺术家在做的事情……星座方法是我写作的一个方法，实际上二三十年以前，我的写 作都是一种星座的方法论，讲若干个故事，这些故事（貌似）没有特别多的关系。《冈底斯的诱惑》最典型了……
卷3是一个纪年的方法论，不太动感 情，比较平和地把一段时间内的事情铺陈出来。我说句不谦虚的话，实际上这就是所谓春秋笔法。我一些比较年轻一点、激进一点的朋友说，喜欢前三部分，觉得第 四部分就太老实了，平铺直叙；另外一部分年龄稍微大一点、阅历更丰富一些，就说第四部分写得真好。《牛鬼蛇神》不是别人说的成长小说、自传小说，因为主人 公李德胜是虚构的，借用了我自己的经历线而已。小说里面大元出现，实际上是引导读者，让读者去寻找适合自己的视角，也就是大元的视角。你别看大元的故事看 上去那么多，实际上《牛鬼蛇神》的目的不是大元，而是李德胜这个人物，因为大元还是在我们常规的世界里，一方面他是人自身这个族群的一员，一方面又在质疑 自身的意义价值。
“以往，都是在为这本小说做准备”
木叶：小说里嵌入了你的旧作《冈底斯的诱惑》、《拉萨生活的三种时间》、《叠纸鹞的三种方法》等（有所改动）。你提到了神的因素，但这有点冒险，这是一个叙述伦理的问题。
马原：这个小说的主角实际上是神，人和神面对是通过神迹。你看看这些大作家都写过神迹，比如纪德的《梵蒂冈地窖》，毛姆的《卡塔丽娜传奇》，但是写神 迹，你不可能在一次写作里面完成，我这一年里能遇到几桩神迹？我必须把我一生中遇到的神迹，集纳到一个小说里面来，因为我的小说主角是神。我还可以把别人 的神迹拿过来用，但就形成了所谓剽窃，我只能拿我自己的，那我就把我二三十年里涉及到神迹的故事，都拿过来。
还有，我甚至这么看，这部小说对我的意义——可能以往所有的小说都是在为这本小说做准备。
木叶：这个说法好。
马原：但这并不是最重要的，最重要的是我前面说到的道理。
木叶：但是读者和作者感觉是不完全一样的。比如当初看你写的《零公里处》，觉得思路太棒了，13岁的小孩，在家乡公路边发现有里程碑，然后到***去找 （零公里碑），在《牛鬼蛇神》里这也是一个发端。以前的文本单独出现时就像拳头一样，放在《牛鬼蛇神》里会不会有一种稀释的感觉？
马原：实际 上有一个意义，你可能现在还预计不到，我在想《牛鬼蛇神》这本书，今天喜欢不喜欢的人、读过没读过马原前面小说的人怎么看，其实一点都不重要。《冈底斯的 诱惑》，也许能留100年，但是《牛鬼蛇神》，我相信它能留几百年，因为它关心的是人在宇宙自然当中的位置，人出了哪些状况，人和植物、动物，人和众生之 间的关系。我特别有信心，因为它探讨的是根本问题，因为探讨根本问题，所以别人可以没读过《零公里处》，可以没读过《冈底斯的诱惑》，可以没读过《拉萨生 活的三种时间》……但是他读了这一本书，他已经取到了那些小说里面的精华。
木叶：当初想写这部小说，是不是跟身体有关？
马原：对，就是生了病。任何人生大病以后都可能会变成一个哲学家，马上要面对生死，要面对抉择，要决定剩下的时间怎么度过？怎么解决？你对生命的整体看法都会发生变化。
木叶：小说提到了“带状疱疹”，还有“未见癌细胞”，和你的真实经历基本上是重合的，里面还出现陈村、丁当、程永新，还有你的爱人李小花，这些都是真名。那么，真实和虚构之间如何拿捏？
马原：那些，我觉得已经不重要了。是真的还是假的，我何必去费脑筋去编个人名，然后虚构？很多拍电影的去大连，就给大连虚构了很多名字。我觉得这些不重 要，读者愿意怎么看就怎么看，我是给今天的读者写的，但又不是给今天的读者写的。这本书如果能放两百年，马原自己生命里发生了什么事情，跟《牛鬼蛇神》早 就没有关系了，因为读《牛鬼蛇神》不一定非得读马原的传记，读马原的报道，读马原前面的作品。一点都没有关系。
“长篇要写得充满短篇感，那是大胜”
木叶：很多人探讨每一卷最后的0节，有人觉得好玩儿，有人觉得它跟前面的3、2、1有一点剥离开来。
马原：就是故意的。没有这个0节就没有这个小说，所有0节加到一起是一篇哲学论辩，《以常识作三问》（早于小说一两年写成。关乎我们从哪里来，我们是谁，我们往哪里去）。
木叶：小说的结构源自道生一，一生二，二生三，三生万物；有生于无。最后归零。这是微妙的。你还谈到0节部分，有点像西绪福斯下山的时空感，也很微妙。但存在一个问题，就是读者和作者的感觉（未必合拍）。
马原：加缪从来不为西绪福斯上山担心，他要克服地心引力，他全部的事情都要集中在这一点上，不能让石头退回来，要向前、向上。加缪关心的是他下山，下山他会不想吗？所以形而上就来了，哲学就来了。
木叶：如果0节和前面的3、2、1更加交汇融合，这个小说会不会更好看？
马原：不，那就骑墙了。为什么要归零呢？归零的目的就是让那些自以为聪明的读者——他说0不就是无吗？那我就不看了，把你这个0跳过去——我就希望他这样。
木叶：真有人跳过去不看。
马原：这个我就大胜了，一万个人里面有一个人跳过去不看，那我倒觉得他们是得了道了（笑）。因为我的良苦用心就是在这儿，为什么要归零呢？零就是无。你只要对无关心，你就去看吧，你不关心，我倒觉得你“大彻大悟”。
木叶：这话我觉得其实是亦正亦反，很有意味。作为一个完整的文本，如果读者对于这一部分没给掌声，或没看进去的话……
