米勒的声名与背景
顾钧：瑞典文学院2009年10月8日宣布，将2009年诺贝尔文学奖授予德国女作家和诗人赫塔·米勒。有媒体评论说，米勒在得奖前名气小，甚至大多数人没听说过，作品的读者也很少，她的罗马尼亚背景对于她的获奖大有帮助。情况是这样吗？
高兴：在回答这一问题之前，我想有必要对瑞典文学院授奖决定中的关键评语说上几句。这句话的英文是：“who,with the concentration of poetry and the frankness of prose,depicts the landscape of the dispossessed.”目前，这句关键评语译法很多。我个人比较赞同的译法是：“以诗歌的凝练和散文的率真，描绘了被剥夺者的境遇。”这里所说的“散文”是相对于诗歌而言的大散文概念。因此，在欧洲，小说常常被称为散文。而“被剥夺者”自然有多重含义，既有精神意义上的，也有物质意义上的。
至于米勒的声名，我想这是个相对的问题。在德语文学界和罗马尼亚文学界，她还是赫赫有名的。我接触过的罗马尼亚作家都了解她，有些还是她的好朋友。比如，罗马尼亚当代文坛最具代表性的诗人和小说家米尔恰·格尔特雷斯库就始终同她保持着密切的联系。对于众多的中国读者，米勒也许还是个陌生的名字。但因为专业和工作的缘故，我对米勒却感到亲切，并有所了解。其实，我所供职的《世界文学》杂志早在1992年第一期就以“德国作家赫塔·米勒作品小辑”的形式重点介绍过她。那是《世界文学》同歌德学院北京分院共同举办翻译竞赛的成果。当时，我注意到，米勒移居德国还没几年，歌德学院就选定她的作品作为翻译竞赛的文本，可见德国文学界对她的器重。小辑包含女作家的两个短篇小说《乡村纪事》和《地下的梦》以及德语文学专家张佩芬老师撰写的长篇前言和米勒小传。1993年，《外国文学动态》杂志每期封三，都要推介一位外国重要作家，用精练的文字勾勒作家剪影，并配上作家照片和简介，我当时主持这个栏目，介绍了昆德拉、尤内斯库、松本清张、马尔克斯等人。出于喜爱，有一期我也介绍了米勒，还为她写了些热情的充满诗意的文字。时隔十余年，《世界文学》又在2003年第五期“德语当代短篇小说小辑”中发表了米勒的另一个短篇《一只苍蝇飞过半个森林》。此外，《译林》杂志也曾发表过她的短篇小说《黑色的大轴》。台湾还出版过她的长篇小说《风中绿李》。米勒同罗马尼亚有着千丝万缕的联系。在移居德国之前，她在罗马尼亚整整度过了34个年头。无论如何，罗马尼亚都是她人生和文学难以忘怀的故土。移居德国后，米勒坚持书写罗马尼亚题材，更确切地说，是齐奥塞斯库统治下的罗马尼亚生活。这是她的策略，也是她的聪明之处。用纯粹的德语写作，写的却是“那些被剥夺者”的境遇，米勒显然有着得天独厚的主题和题材上的优势。如此写作，在西方文坛更容易出人头地，也更容易引人注目。实际上，米兰·昆德拉、诺尔曼·马尼亚、哈金等作家走的都是相同的路径。因此，我个人以为，罗马尼亚背景在相当程度上成全了她，并让她最终赢得了诺贝尔文学奖。
顾彬：米勒在德国是很著名的。大约1995年，德国学术交流中心(DAD)颁发给她一笔写作奖金，当时我也在场。实际上，上个世纪80年代末90年代初我就知道她了。她获奖后，德国的媒体几乎是一片赞扬声，过去很多时候都不是这样，他们会对瑞典文学院的决定提出质疑。这一次虽然也有报纸说米勒的作品太少，题材单一，但就主流的报纸而言，反应完全是正面的。罗马尼亚背景确实帮了她的忙，她从来没有写过德国题材的作品，这当然也是对的，她30多岁才到德国，对德国有一种陌生感，德国的情况应该由德国出身的作家来写。从这个意义上来说，有人认为米勒不能够说是一个“德国”作家。我不同意这种说法，她当然是德国作家，因为她用德语写作。题材不重要，语言是更重要的。
顾钧：米勒曾说罗马尼亚语是诗的语言，同时她的德文也很漂亮，双语的背景是否是她的优势所在？
顾彬：她的德语确实很漂亮，罗马尼亚的德语和德国的德语不太一样，保留了很多古老的词汇。她的德语很有味道，仿佛让我们听到了来自另外一个时代的一种很有吸引力的声音。另外就是她用词的精确。中国当代作家如莫言、苏童描写一个东西时爱用很多词，所以少一个多一个都没问题。米勒不一样，她不会多用一个词，也不会少用一个，所有的词都是恰当的，这和鲁迅很相似。另外她也和鲁迅一样，敢说，敢写。她敢于面对自己和自己的恐惧感，她曾说，害怕是最好的美学，因为害怕，所以写作。
高兴：米勒出生于罗马尼亚西部巴纳特地区蒂米什县尼茨基多夫村。父母以及村里人都属于日尔曼族，是罗马尼亚少数民族。全村人都讲德语。因此，她实际上是在德语环境中长大的。德语和罗马尼亚语都是她的母语，但德语应该说是她的第一母语。中学毕业后，她考入罗马尼亚著名大学蒂米什瓦拉大学学习德语和罗马尼亚文学。蒂米什瓦拉市是罗马尼亚西部重镇，靠近南斯拉夫和匈牙利，文化和教育都比较发达，许多居民都会讲三种语言：罗马尼亚语、匈牙利语和德语。客观地说，在齐奥塞斯库时代，罗马尼亚文化生态不像一些西方人士所形容的那般恶劣，并没有出现过类似于“文革”那种万马齐喑的局面。有一阶段甚至还很开明，不少优秀的作家活跃于文坛，享受着应有的待遇，受到读者的喜爱和尊重。比如诗人斯特内斯库和索雷斯库，再比如小说家普列达。诗歌领域甚至还出现了“抒情诗爆炸”的可喜现象。我想所有这些，加上多种语言和文化的碰撞和交融，在赫塔·米勒成长的关键时期，肯定给了她不少滋养。她本人就坦言罗马尼亚民歌对她有重大影响。正是在蒂米什瓦拉，她开始走上文学创作之路。但从一开始，她就选定德语作为自己的创作语言。我想这也是很自然的事情。据我所知，她始终是用德语写作的。我不知道她是否用罗语写过什么。我读过她的几个短篇小说，都是从德语翻译过来的。总体而言，我觉得她是个既注重语言又注重形式的作家。作品层次丰富，往往充满了诗意，而那种诗意总带着淡淡的忧伤，呈现出一种残酷的美。语言的精炼和细节的力度在她的作品中极为突出。句子简约，冷峻，富有张力。而小说中那些精致的细节充满了冲击力、感染力和无限的意味。我本人特别喜欢她的《地下的梦》(直译是《死亡的小小乌托邦》)和《一只苍蝇飞过半个森林》。读她的小说，我们能强烈地感觉到她的诗歌写作背景。有些小说简直就像散文诗，比如《地下的梦》。确实，她既是小说家，又是诗人。
文学与意识形态
顾钧：米勒1953年出生在罗马尼亚，却是德国裔，她经历了社会主义和资本主义两种不同的政治制度。有人认为她还生活在那个意识形态对立的时代，她的文学世界依然充满了无家可归的迷茫和绝望。如何看待这一点？
高兴：阅历的丰富，对于任何真正的创作者，都是一笔宝贵的财富。米勒就是一个例子。她经历过两种不同的社会制度，如此经历肯定能让她获得一种对比的目光，有助于她的思考和创作，有助于她对人性和社会的理解和洞察。但就其创作而言，她的素材和主题还是比较鲜明的：那就是威权下的罗马尼亚生活。她常常在不经意中触及愚昧、麻木、腐败、残暴、孤独、死亡、落后、压抑等主题。这都是她熟悉的素材和熟悉的主题。我说过，书写这些素材和主题，已成为她特有的优势。
顾彬：米勒敢于面对历史，很多人不敢面对，他们忘却记忆，认为让过去过去就好了，因为历史记忆会带来痛苦。但历史是无情的，你不去找它，它会来找你，也许不是现在，不是你20岁的时候，但你50岁、60岁的时候它会来找你。我有机会和一些年纪比较大的犹太人接触，我很愿意听他们讲述他们的苦难，因为可以了解我们自己的历史。二战以后，德国人不敢面对自己的历史，我们的父母也不敢告诉我们发生了什么，每天平静地过日子，但像我这样1945年以后出生的人逐渐发现不对。1968年学生运动中大家追问的一个问题就是：以前到底发生了什么？1968年以后德国人开始直面历史，现在德国最大的《法兰克福汇报》每周都会报道德国人对纳粹时代历史的最新研究成果。米勒起的是同样的作用，她告诉我们历史，她曾说“文学应该帮助人们克服历史带来的问题”。虽然罗马尼亚有自己的国情，但不少方面与前民主德国有相似的地方，而民主德国是现在新德国的一部分，通过她的作品我们可以间接地了解民主德国，了解我们的历史。这也是她的作品受到欢迎的原因。
顾钧：诺贝尔文学奖有时候会和意识形态挂钩。米勒这次获奖，政治因素和艺术因素，孰轻孰重？诺贝尔文学奖是“文学奖”还是也有其他因素的干预？
高兴：记得儿时，时常有一些要饭的来到我们家门口。母亲每回都盛上一大碗米饭，同时不忘夹上一大筷子菜。要饭的连说谢谢，感激不尽，并立即端起饭碗，急急忙忙地吃下肚子。真是饿坏了。如今，要饭的，虽然也端着碗，可并不真的要饭，而是要钱。你若给少了，他转身还会骂你一句。我想说的是，不知不觉中，我们已身处一个连要饭的都不纯粹的世界。究竟还有什么会是纯粹的？！如今，诺贝尔文学奖的光环中，搀杂着越来越多的其他色彩和成分，有些极为微妙，甚至和文学无关。它可能是政治，可能是商业，可能是运气，可能是炒作，可能是操纵，也有可能是赌博。谁知道呢？在我看来，赫塔·米勒的获奖就是文学与政治的微妙平衡。如此的微妙，以至于，难以用言语说清孰轻孰重。
顾彬：有些获奖者和政治很远，如1996年的波兰诗人维斯拉瓦·申博尔斯卡就是因为她的语言实在太美了。但不容否认，有些人是因为与政治关系密切而获奖，瑞典文学院从某种意义上说是很“左”的，他们希望看到作家有明确的政治立场和态度。另外除了政治，道德也是一个因素，有道德感，有良心的作家也会被他们看重。1972年获奖者是德国人海因利希·伯尔，他很有道德感，他的作品从道德上看很有价值，但语言不好，现在已经没有什么人读了。再如1999年的君特·格拉斯，他的德文也不好，但他敢于公开地批评德国的问题，被认为是德国的良心，虽然他所指摘的不少问题在我看来是胡说。
顾钧：一些有东欧背景的人能够在西欧获得巨大的成功，如康拉德、昆德拉，米勒是最近的一个例子，如何看待这一文学现象？
高兴：首先，我想强调的是，有东欧背景的作家也不是随随便便就能在西欧获得成功的。东欧背景自然是一种优势，容易引人注目，容易被某些西方评论家看中并加以意识形态化，但创作实力和独特风格同样重要。就说昆德拉吧。他的成功的确有诸多艺术之外的因素，甚至还有点阴差阳错。比如“布拉格之春”，比如西方某些读者对他的误读。不少人甚至将他看做“出于义愤而写作的社会反抗作家”。这令他尴尬，使他不满。实际上，他在移居法国前，就已写出《可笑的爱》、《玩笑》、《生活在别处》、《告别圆舞曲》、《雅克和他的主人》等重要作品，并建立起自己独特的风格。移居法国后，又接连推出《笑忘录》、《生命中不能承受之轻》、《不朽》、《被背叛的遗嘱》等代表作品。尽管他的创作，尤其是后期创作，有着种种的毛病和缺陷，但光是这些作品就足以表明他作为优秀作家存在和成功的理由。卡达莱是另一个典型。他歌颂过恩维尔·霍查，是霍查的好友，可同时也写出了《亡军的将领》、《破碎的四月》和《梦幻宫殿》这样的小说杰作。因此，有评论家认为，光凭这几部小说，卡达莱就完全可以在世界文坛占有一席之地。我想米勒也是如此。说到底，作家最终还得用作品说话。
顾彬：是的，对作家来说，重要的不是政治，而是艺术。作为作家，要不断提高自己的语言能力，同时也要用自己的作品提高读者的语言能力。语言是内容，内容是语言，要使作品的每一个字都是优美的，都充满着历史的含义。米勒就是这样的作家。语言是文学唯一的对象，唯一的基础。我觉得从东欧到西欧去的作家有一个优势，就是他们能够接触到多种外语，外语有助于母语的提高，外语的知识越丰富，越有利于和母语进行比较，提高母语的表达能力。
出版市场与翻译文学
顾钧：在中国的出版界，一个作家往往会因为获得诺贝尔文学奖而成为出版社追捧的对象，得到大量的翻译和研究，如何看待这一现象？
高兴：目前，就我所知，中国大多数出版社实际上已企业化。既然企业化了，那么，按市场规律办事，倒也无可厚非。诺贝尔文学奖毕竟是目前世界文坛影响最大的奖项。对于出版界，诺贝尔文学奖意味着印数、利润和影响。因此，一个作家一旦获得诺贝尔文学奖，立马就会成为一些出版社追捧的对象，也是件正常的事。问题是，完全丧失独立判断，把诺贝尔文学奖当做唯一的评判标准，一味地追捧，无限地抬高，就显得有些盲目、可笑和可悲了。幸好，并非所有出版社都陷入这样的盲目和狭隘。我本人就接触过不少有修养、有眼光、有独立鉴赏能力和判断能力的出版界人士。他们重视商业利润，同时也看重图书价值。有时，甚至不惜赔本出版一些真正有价值的图书。我要向他们表示敬意。实际上，文学出版、翻译和研究恰恰最需要独立判断和批判精神。我曾在许多场合说过，在我的心目中，就有太多的作家应该得、却还没有得诺贝尔文学奖，比如以色列的奥兹，比如加拿大的阿特伍德，比如阿拉伯诗人阿多尼斯。但这丝毫也不妨碍我对他们的喜爱。
顾彬：米勒的一个可贵之处就在于她从来不考虑市场，她觉得自己有一种使命和责任，这是她写作的唯一动力。那些一心想拿诺贝尔奖的人往往拿不到，文学奖是这样，其他物理、化学奖也是如此。我看过一些报道，讲很多物理、化学奖的得主早年只是每天埋头做自己感兴趣的实验。最终名至实归，反而能拿到。德国人对诺贝尔文学奖并不那么看重，无论获奖与否，作品都会被译成德文。你看德国的市场上，60%到70%的文学作品都是翻译的外国作品，这和美国不一样，美国90%都是英语作品，所以有人喜欢把西方一概而论，这是不对的，在很多方面德国和美国差别很大。另外，德国的作家一般都是翻译家，而且水平很高，最成功的作家都搞翻译，这和中国现在的情况差别也很大。这个传统最晚也要从歌德开始，已经有200年了。在德国，真正的作家是不考虑市场的，一是因为德国有很多文学奖，不少奖金的数目很丰厚，另外每个城市，无论大小，都有“文学之家”，作家可以在那里朗诵自己的作品，每个月去朗诵几次就能过日子了。还有一些作家为报纸写书评，大报的稿酬能够达到600—700欧元一篇。所以市场对于德国作家来说是无关紧要的，他们可以比较自由地写作和翻译。倒是出版社经常会预测某人会获奖，而事先推出其人的作品，不少推测是准确的。事先推出比事后吹捧要高明得多，也能说明出版社的文学眼光。
-主持：顾钧
-嘉宾：顾彬(WolfgangKubin，德国波恩大学汉学系主任、教授)
高兴(《世界文学》副主编、中国社会科学院外文所编审)
(北京外国语大学李雪涛教授对本文亦有贡献)
