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	李杨访谈:电影的意义刘晖 (刘晖前记:与《无极》《英雄》《十面埋伏》等在海外市场流行的华丽空幻、着力打造东方视觉奇观的中国传奇不同，《盲井》展现了没有任何伪饰的自然主义、现实主义的中国影像。李杨导演用纪录片般的写实手法，自然本真的群众演员表演，冷静平实的语调，讲述了一个巨变中的国家惊心动魄的故事，尖锐的触及了在中国改革开放的进程中，没有获益甚至被损害的底层人民的生活。思想表达与电影技巧的有机结合，使这部影片有着坚实的质感；影片所反映的社会、政治、人性等问题，也在世界各地引起了广泛关注。然而，与《盲井》在国内外的反响相比，蛰居北京的李杨导演实在是安静而低调，他并没有对自己的影片作过多地阐释。2006年秋天，经过充足的准备，李杨开始第二部电影的筹备工作。“五年磨一剑”，《盲井》后的读书、学习、思考，使他如何看待自己的电影？他的新电影又会面对什么问题？带着这些好奇，我采访了李杨导演。) 历史与经历刘：首先，请讲讲您的经历。在您的成长过程中，什么对您的影响最深刻？李：我1959年出生在一个演员家庭，我父亲是西安很有名的话剧演员，当时家庭条件还是比较优越的，也比较有社会地位。文革期间，我父亲被迫*害致死，忽然生活没有任何来源，而且备受歧视，顷刻落到社会的底层，那时我13岁，是家中的长子，要承担家庭的责任，童年就此结束了。在巨大的反差中，我体会到最低层的人的艰难生活，还有人在特殊时刻的种种令人惊讶的表现。这种经历，塑造了我的性格和对社会的看法。我是比较执拗和坚强的，因为从小受过苦，所以长大后就不怕什么，还能比小时候更苦吗？所以，我在拍摄电影的过程中，很能“深入生活”，到最脏最累最苦的地方。这种经历，对我的艺术创作也产生很大的影响，我会天然的关注社会问题和“真实”的生活。 1978年，为了养家，我放弃上大学，而是考上中国青年艺术剧院当演员，但是我还有学习的愿望，立志做一名电影导演。所以1985年我到北京广播学院学习，我希望自己能一步步走出来，看得更高更远。1987年，我又争取出国学习的机会。而之所以到德国，主要是因为它的大学教育不收学费，我只要打工就能维持生活，可以专心学习。我在德国一共学习八年时间，开始的时候语言不通，考柏林电影学院不被录取，只好先学其它相关专业，例如艺术史、戏剧等，但我的目标一直是电影。最终在科隆电影学院学习。电影观念刘：您的电影观念是什么，如何形成的？李：电影是要承载社会内容的。哪怕你拍一个科幻片、动物片、儿童片，都跟导演的世界观、人生观密不可分。例如日本片《狐狸的故事》，虽然讲了一个动物故事，但也是导演人生观的折射。艺术家应该对社会和人有一种态度，有责任感，他的态度可能左或者右，这不重要，关键是有自己的看法和倾向性，并在电影中表达出来。我在中国的经历奠定了我的人生观，我的留学生活，社会思考，个人经历都是我拍摄电影的基础。而导演的人生观，导演表达的思想，才是电影的灵魂。没有思想表达的电影，必然内容空洞，虽然可以拍得很华丽，却只能让大家记住一两个不知所云的画面。刘：您把电影看成表达自己，并且和世界对话的一种方式？李：是的。你有太多的人生经历，有太多对政治、历史、社会的思考，希望表述。电影是我可以掌握的一种表达方式和途径，我表达了，会有人感受到，产生共鸣，这就达到目的。但我不能夸大电影的作用，在自由民主社会，电影只能触动观众，而不会改变什么。不会改变政党、社会、国家的颜色，甚至人的生活。你不能指望人们看了一部乡村女教师的电影，城里的女青年就再也不去迪厅，都到乡下支援教育，那种鼓动性，只有在集权社会才可能产生。因为在集权社会，你只能看到一种东西，没有比较辨别，就容易轻信任何一种形式的宣教。刘：即使发生这样的状况，这也不是电影的力量，而是电影背后政治的力量，电影只是政治的表象和符号而已。李：是的。但是，电影可以描述，可以反映，可以记录。可以给人一种冲动，引起人们例如对人、对美、对丑恶问题的思考。所以，也不能贬低电影的社会作用，不能把电影作为单纯赚钱的一种娱乐方式。刘：您是从拍摄记录片开始的，为什么？三部纪录片的内容是什么？李：在德国，一个没有经历的学生是很难筹集经费拍电影的，因为纪录片相对投资较少，我可以自己投入，做独立制片，完全自己做主，拿成果去证明自己。我把做好的片子卖给德国电视台，收回投资。这三部纪录片，其中一部是南京大屠杀，历史题材；另外两部片子，是影视人类学方面的内容，都是关于少数民族的。摩梭人的婚姻观念，以及哈尼族对死亡的纪念仪式，我从生活起居等日常行为，反映他们对世界和生活的看法。刘：您的选择，都比较偏重于边缘人文生态。跟主流话语有较大的距离。为什么？李：我喜欢历史，也喜欢更本质真实的生活。刘：您认为什么是“本质真实”的生活？您如何在拍摄过程中发现和揭示您所认为的“真实”？您的这种想法，是不是与拍记录片的经历有关？比如，思想观念的、手法技巧等等。李：所谓“本质真实”，我认为，不管电影采取怎样的形式和拍摄手法，它的魂魄应该是直指人心的。例如库布里克的《发条橙》，有很多虚构甚至荒诞的场景，然而，我们会被深深的震撼。因为他提出的问题如此尖锐和深刻，人的精神一旦被控制会多么可怕，这就是人类社会需要思考的问题，这个问题就是真实的。我反对场面华丽然而没有任何内容或灵魂的假大空的影片。拍摄的过程是学习的过程，你必须要去试着了解被拍摄对象的生活，当你了解了他们的生活，你可能会清除你原来头脑中自以为是的偏见，学到他们闪光的东西，也可能改变你的对人生的一些看法。很多人奇怪，我在国外留学很多年，为什么对矿工的生活这么熟悉。其实，只要想熟悉他们，多关注他们，和他们一起去生活一段时间就可以做到。不是那种自上而下地观看，而是真正去深入他们的生活。拍《盲井》的时候，我发现，他们生活状态并不是很悲哀，他们都乐呵呵，挺开心的。是的，明天下井就可能死掉，那又怎么样？该喝酒就喝酒，该玩儿就玩儿。这是他们对死亡的一种态度，刘：《盲井》这部电影打破了我很多对于社会底层的想象。当然这种想象本身也可疑，是被教育出来的。比如在我们现代文学中很多启蒙话语，例如鲁迅先生，就会认为《盲井》中的人物，是一种麻木不仁的生活状态，需要被唤醒，需要让他们感受到痛苦，这样才能改变社会。但在您的电影里，虽然整体调子是阴暗寒冷的，但在一些场景中，我也看到矿工的顽强和乐天，那么，他们真实的状态怎样？不觉得自己是为生活所迫吗？不为此而痛苦吗？您如何评价他们的生活？李：知识分子要对下层人民进行启蒙，这其实是一种自上而下的看法。当我拍摄之前，我也是带着有色眼镜来想象他们的生活的，想表达他们的悲苦，但是，当我走进他们的时候，实际上是我被教育了。他们当然是生活所迫，大多数人是为了孩子的学费，为了孩子的出路选择下井，可以说他们的生活是有今天没明天，但那又怎样？又能够怎样？生活有很多困难，但是一定要继续下去，所以不必抱怨。他们的态度，会让我们这些高高在上的城里人感到震撼。我们无病还要呻吟呢。他们顽强地活着，在任何情况下都顽强的生活，包括两个杀人犯。所以我没有表现矿工多么悲惨，而是用洗澡、打扑克等场面，表达他们的快乐。他们面对困难是乐观的，对生命是达观的。对于他们生活中的困境，他们没什么办法，只能希望自己的后代，能够得到应该的教育，改变命运刘：中国文学界有很多关于表现“底层”问题的讨论，您注意过吗？李：我会很感兴趣。如果你有这方面的文章，请传给我。中国的变化刘：您在国外留学多年，其间是否很关注中国的发展变化？当您回国后，什么让您感触最深？给您的艺术创作带来什么影响？李：当我2001年从德国回来后，中国巨大的变化让我震惊。中国在高速发展，不仅是经济上的飞跃，社会分化也高速发展，人的变化也非常迅速。用一句老话说，就是“人心不古”。过去我们上学的时候不交学费，国家还给补助，现在高等教育也商业化了，没钱的孩子上不起学，这就几乎断了穷孩子的出路。在各个领域，一切以钱说了算。刘：您如何看待中国的变化？李：无奈。中国要发展，但发展也带来问题。例如，汽车的发展，带来了方便和舒适，但是，污染、能源问题也随之而来。我希望中国的发展能吸取别人的经验，代价越小越好。这是知识分子和政府要做的事情。要约束人，不能为了钱杀人放火。人有七情六欲是正常的，但不限制不正常。刘：中国在这十几年的价值观的变化，你会不会觉得原来宣扬的社会主义的价值观念，例如一心为公、无私奉献等等，都很脆弱，不堪一击。李：对我来说，任何一种价值观都很脆弱。不管中国外国。因为价值观和道德观都是后天加上去的。而人的七情六欲，人的贪婪、自私、人要吃喝的欲望，是本能，是强大的力量。为什么宗教有那么多的关于衣食住行的规定，其实都是要在生活细节和习惯上限制你、束缚你，因为他们知道本能的强大。二战结束后，德国妇女为了生活，为了巧克力、土豆，可能会跟美国苏联的大兵睡觉，这是道德沦丧的。但是它们社会的肌体还没有破坏，至少他们还知道这是不好的。而中国现在，很多人会把这种行为视为正当。这就是问题了。中国贫困了那么多年，不允许你赚钱。当赚取钱财可以变成一种追求后，多年的压抑爆发出极大的能量，贪欲立现。任何道德都很脆弱，但这并不可悲，可悲的是中国的知识分子在哪？有谁站出来谴责这些东西？谁来代表社会的良心？刘：您不以为这种私欲膨胀也是现代经济社会、是资本主义带来的问题吗？农业社会的人有那么多欲望吗? 李：不是。农业社会也会有这些问题。现在的社会问题是私欲膨胀而不加限制。我们是一个转型的社会，过去的价值观无法束缚你，新的道德规范还没有完全建立。人之所以要有道德标准，是因为要用它来约束你，让你文明的生活，而我们中国人现在只有欲望。《盲井》里，杀别人是为了自己的幸福。他们常说“你可怜他，谁可怜你？”，由此建立杀人的正当性，可是，他们是唱着《社会主义好》长大的，为什么会变成这样？因为有些官员，有些曾经教育他们的人，自己就贪了好几百万呢。这是从上到下的价值观崩溃。就像父母教育孩子你要这样那样做人，忽然一背脸儿，孩子发现，自己所崇拜的父母，说的做的完全不一样，你让孩子怎么想？任何社会历史上的特殊时期，都会出现没有任何规范的状况。例如罗马士兵耶路撒冷屠城。影视作品要表现这样的东西，就是要告诉大家，这是不好的，请引以为戒。关于《盲井》刘：人们说，选择就意味着一种态度。为什么首先选择拍摄《盲井》这一题材的电影？出于哪些考虑？《盲井》这样题材和风格的影片，您今后还会拍吗？换句话说，这影片是不是对您今后的电影有“道路”的意义？李：刚回来的时候，我对中国不了解，离开14年了，现实的巨大变化把我一棍子打蒙了。所以我阅读大量文学作品，大概有几百部吧，就是想了解，中国到底发生了什么。直到看到刘庆邦的《神木》，这部小说深深打动了我，它说出了我想说的话。而且这部小说的故事、情节、人物等等，都适合改编成电影，所以我就拍了。但是对于小说，我也作了大量的修改，原来的内容，大概只占到影片的60%。电影改编需要再创造而不是仅仅复述文学的故事，所以我只取其精神而不是结构和人物的处理。我只拍过一部故事片，还谈不上什么整体风格，只有单片的风格。刘：我认为您的编剧非常成功。它与小说《神木》之间，存在一些差异，这些差异突出了电影的艺术特点。例如，小说可以详细描写父子二人的遭遇，而您截短父亲的经历，使情节紧张简练。又增加了给乞丐钱、邮局、假证件等细节，使人物变得复杂，而环境更为真实。最重要的是，您把故事的结局改变了，使故事更有撼人的力量和真实感，也更深刻，更有悲剧性。李：编剧获得了荷兰国际文学电影节的大奖。刘庆邦老师并不喜欢我修改的结局。但他给了我最大的信任和自由。让我把自己对生活的看法，对人和事情的判断放在改编的剧本里面。刘：对于《盲井》中外的评论和反映，都有什么不同的角度和着眼点，各自关注的问题是什么？这些差别又反映了什么问题？例如我，看到的是改革开放后被各种声音淹没、被获利阶层遗忘的底层生活：老板狡猾凶狠，打工者沦为杀人与被害者，孩子无钱上学不得不打工，妓女的坦然与温情，看到生命的顽强，但也如草芥般无声无息的消失。李：因为电影在国际上获奖，国内有很多的报道；因为电影在国内被认为是非法拍摄的，所以很难在正式媒体上看到评论。国外的评论很多，角度不一样。它们的主要关注点，是社会问题、人性、发展问题、煤矿等等。美国《纽约时报》对我的电影曾作过两次评论，被美国媒体评为2004年全球十大佳片，排第三位；法国《电影手册》也给了很大的篇幅——他们说我是中国的左拉。被法国的电影杂志评为2003年世界十大佳片，排在第二。国内电影机制刘：您是在2000年后拍摄独立电影，与90年代相比拍摄独立电影的同行相比，外部条件是否发生了很大的变化？李：外部环境变化不大。我们到煤矿的时候，因为没有合法的证件，很多人对我们非常警惕。刘：《盲井》在国内公映了吗？李：《盲井》在全世界可以放映，但不能在中国大陆放映，国内只有盗版碟。很遗憾。刘：（笑）我们都是买的盗版碟看的。记得从前记者采访您，问是否能放映，您说能放映，您很有信心。李：我现在仍然有信心。按说应该能放映，但什么时候能放还不知道。国家会越来越开放、平和。现在政府把电影所负载的政治使命看得太多了，电影太长时间都被当作宣传教化工具，这是我们的一种文化。其实不对，电影没有那么大的政治功能。就算电影反映了阴暗的东西，黑暗本来就存在，只不过把生活中的东西搬到银幕上，让人们警醒而已。美国的电影天天盗匪横行，揭秘揭黑，现实生活照样过得好好的。刘：电影在国内放映需要送审，您是送审没通过吗？李：我还没有送审。因为那时我刚从德国回来，还不知道拍电影需要审批——要先审查剧本，通过后可以拍摄，拍摄完毕后审查片子。政治审查通过，才可以发行。因为我一开始就没报批，所以拍摄的时候已经被定性为非法地下电影了，知道送审也通不过，就没送。现在我在国内筹备我的第二部片子，知道了规矩，就按要求走一遍程序，所以这次是合法的（笑）。刘：《盲井》的投资是否收回？李：收回来了，在全世界卖得不错。刘：那不被政府批准的独立电影至少还有出路，有一个广阔的国外市场。李：不是，因为《盲井》毕竟获了很多奖，有一定知名度，但一般来说，发行会比较难。此外，独立电影有很多风险，难以拿到投资。投资人还是希望在体制内拍摄，在中国正当放映。因为国内是主要市场。我也希望自己的电影能被国内观众看到。刘：请谈谈您下一步要拍的电影的情况，题材和资金来源。李：是关于贩卖人口，拐卖妇女的。女大学生被拐到农村去。故事来源于报刊的报道，我自己去采访编剧，是原创的。这部电影是民营企业投资。因为还没有开拍，有很多不确定的东西，因此现在不能说太多。刘：还是中国现实中一些能够触动您的问题。李：是的。自从拍了《盲井》之后，冥冥之中，就有一种力量，总是把我引向中国的现实，因为中国的现实有太多精彩的故事了。刘：不用刻意编剧，不用使用太多技巧，只要把中国正在发生的故事老老实实讲出来，就很精彩了。商业片刘：很多青年导演在“成功”之后，又去拍商业影片，您怎么看这种趋向？李：这很好，我也会去拍商业片，因为我们生活在商业社会，电影本身也是娱乐，是产业，产业就必须赚钱。中国电影要走向世界，首先就是要有几部好的商业片，中国太缺乏好的商业片了。不过我们要拍有内容的商业片，坚实、好看。刘：您认为什么是“好的，有内容的”商业片？李：我拍的片子都是“主旋律”的，这种“主旋律”是对人、对生命的关爱，对恶的批判，这是人类的主旋律。从古希腊戏剧到莎士比亚的《李尔王》《奥赛罗》，都是这样。李安拍《断背山》，这是商业片还是文艺片？电影有类型的区别，但最重要的还是好与坏。新形势下的新问题刘：全球化对世界电影的发展也有重大影响。例如，统一市场，好莱坞霸权，电影的地方性进一步消失，导演的能动性进一步被资方剥夺，您怎么看？李：全球化带来的最大问题，对中国电影而言，就是如何保护民族文化。我们自己的电影、反映中国现实的东西缺失了。80后的孩子是吃汉堡包、喝可乐、看美国大片成长的。他们生活在中国，但是对中国问题的了解，可能还不如对美国流行文化的了解。这不是观众的口味问题，是因为你给观众的只有这些东西。刘：您认为如何才能保护民族文化呢？您对国内的电影机制有什么建议？李：作为电影工作者，我们应该坚持自己要做的东西；作为政府，应该给我们更大的创作空间和保护，关键是要对国内的电影工作者放开。如果你什么都限制，这也不能拍，那也不能拍，而美国影片没有限制呀。天上、地下、水里、科幻、军队都可以拍。国内电影工作者的手脚被捆住，而美国人开着车来了，我们怎么跟人家比？不想让别人侵犯你，你就必须自己强大。相对于全球化的外来影响来说，我们国内的机制问题更大，最束缚中国电影的发展。刘：新的科技和媒介的出现，对电影的生产、流通、观众等方面都有很大的冲击，甚至有可能改变电影的生产和接受的机制，比如DV可能使电影变成很私人性的东西，您如何看这些变化？电影艺术家对此应该采取什么态度？李：DV 使电影的制作形式变得很多元，但它不能在大屏幕播放，只能在小范围私下交流，不能成为公众性的作品。但是科技的进步，可以使更多的人参与到电影这种艺术形式中，为更多的专业电影人才做准备。刘：但是在网络时代，很私人化的东西，很小制作的电影，也可以通过网路公众化和大众化。例如胡戈《馒头的故事》。我认为这对于电影的传播方式，会产生深远的影响。他人的电影刘：二十世纪五十年代意大利的新现实主义电影您如何评价？对您有没有影响？李：我喜欢意大利和德国的新现实主义电影，非常有质感，不是好莱坞的虚假和华丽，但好莱坞很会讲故事，技巧和方法不错。刘：您对世界电影发展大趋势有什么看法？喜欢哪些国家哪些导演的作品？李：我比较喜欢欧洲电影，德国、意大利、法国等等。70年代，安东尼奥尼、戈达尔、雷诺阿、法斯宾德这批导演，很有思想性。刘：今天电影界很活跃的“第六代”导演，往往会从自身的经历中找题材和故事。而您借助文学作品，走出自己的经验。李：可能是年龄的关系吧，我是50年代的人，跟60年代的人经历不一样，关注的问题也不一样。只是我拍电影比较晚，可能有人会说你是 “第六代”，但我只是我自己。我认为文学还是需要借鉴的资源，因为个人的经验太少了，而借助别人也能够看世界——当然，如果自己有很好的故事的话，也可以自己写剧本。正在筹备的影片，就是我自己编剧。刘：中国青年导演您比较看好谁？那些影片？李：（笑）我看得比较少，而且我看好谁不重要，没有太大意义。附录：《盲井》所获各种奖项第五十三届柏林国际电影节最佳艺术贡献银熊奖第二届美国翠贝卡（TRIBECA）国际电影节最佳故事片奖第五届法国杜维尔（DEAUVILLE）亚洲电影节最佳影片最佳导演最佳男演员最佳评论最受观众欢迎大奖第五十七届英国爱丁堡国际电影节优秀电影奖西班牙塞维拉国际电影节最佳故事片奖 2003年荷兰国际海滨电影节文学电影大奖第五届阿根廷国际独立制片电影节最佳影片最佳摄影挪威贝尔根国际电影节评审团大奖台湾金马电影节最佳改编剧本奖最佳新演员奖最佳故事片提名奖第二十七届香港国际电影节火鸟银奖共获得二十多项国际电影节的大奖