——艺术家、建筑师艾未未访谈
采访：严力
时间：2009年3月6日
地点：北京草场地，艾未未工作室
艾未未，艺术家，建筑师，现居北京。
严力，艺术家，诗人，现居上海和纽约。
严力：前段时间，在法国拍卖鼠首兔首的事情，受到了媒体很大的关注，里面掺杂的东西很多，你有什么比较直接的感受与看法？
艾未未：这个挺有意思的，也和建筑扯得上，因为它们是建筑构件。相当于水龙头什么的。只不过是属于当时清政府的水龙头。那是画家郎世宁委托意大利人做的，工匠的做工一看就跟中国传统没有关系，造型也不是。所以是非常奇怪的一件事情。既谈不上是中国文物，也谈不上是国宝，它们就是圆明园的几个构件。最早有几件是由中国保利公司来运作的，主题就是想表达爱国。
严力：也就是说刚开始时候，想用这些物件拼凑来还原那段历史，而那段历史在现实意义上又抓住西方侵略别国的事实，对标榜民主的现代西方具有讽刺的意味。再有，这样做肯定是政治正确的爱国行为。其实，作为那段历史的文字描述早就有了。
艾未未：我估计后来的人基本上也是因为这个吧。有一个侨胞买了以后送给中国政府，好像是马首，反正这变成了很后现代的，很莫名其妙的，与其本身的含义、内容都没有关系。这次又搞了一个爱国商人做出这么滑稽的事情，拍卖了以后又说不要了，这才叫折腾，瞎折腾。
严力：给予它一种象征意义，于是才有了媒体的放大。
艾未未：它象征什么呢？象征不了什么。
严力：就是想借民族性、爱国热情来做事情，有这样的光荣传统。
艾未未：民族性也许吧罢，我在博客里写了，一条鞭子抽你抽得太久了，你对它产生了感情，是吧。要说的话，清代我们是被奴役的汉人，所以说现在你想为你的主子讨回那条鞭子，所以是很好笑的。
严力：我去西方看到不少古建筑，它们基本上是用石头垒出来的，城堡、教堂什么的，而中国大部分古代建筑都是木头建造的。我就觉得石头与木头之间的差别，可能就是东西方对自然的两种态度，为此也导致了西方工业革命的发生和东方农耕时代的延续。你怎么看这个问题？
艾未未：意识形态不一样，我们确实是农耕社会的，直接可触摸的那种。中国延续的这套建筑方式和家具都是一脉相承的，它像是可以呼吸的东西，有生死，可以修改，因为它的模式是固定的，中国的建筑理念的规矩特别严格，在这个规矩下不怕修改，你拆了再修再盖还是一样的。
严力：还可以重复，可以复制。不过石头的东西我觉得它延续的时间比较长，你可以看到那些城堡上千年了，而中国的许多建筑则烧掉了，因为他们全是木结构的，许多这样的建筑都是烧了之后在后来的朝代重建的。
艾未未：以不变应万变。西方是什么样的都有，它的材料是一致的，但是它的形制并不一样，一直在变化，各种类型在变化，所以看起来比较经久，更有历史感。再者，中国人对大火没有什么恐惧感，中央电视台新的建筑被烧了，连头条新闻都没上，封面上也都没出现。烧了再盖，中国人什么都是一把柴火的事。后代人改朝换代的时候，把前朝的东西全烧光了。
严力：这样的例子太多了。比如文革，烧了多少遗产文物，那时候的爱国精神与现在的不一样？中央电视台大火时候，我在上海，发现身边的人不太关心这个事。
艾未未：没法关心，现在政权统治太容易了，只要新闻控制，基本上谁都不知道被隐蔽的细节，没有任何人知道什么事情，什么这个人死了，那个地方塌了。不知道，就能展现这个国家永远都是和谐的。现在当然由于网络局部开放了，没有办法全部控制住，因为在控制之前已经在第一时间里遍地开花了，所以网络还是很了不起的。但是，控制也是很难打破的。
严力：房地产是中国人近些年来最关心的，我想说廉价房这块。我的看法是，因为中国1949年以后一直到改革开放1990年代以前基本上没有住宅，只有宿舍。而廉价房的这种盖法又延续发挥了盖宿舍的特长。我看到美国的一些廉价房，像纽约可以申请的一些廉价房，有些房子都是很棒的。就证明了中国的廉价房划定了一个阶层的范围，穷人都住在那里，造成地区差别，不像美国会把一些低收入的家庭放入高级公寓里去与富人混居。
艾未未：我觉得像中国这样的社会最应该解决的就是所谓的低造价生活，因为大多数人买房子很难的。当然政府的主要财政来源是靠卖地与发展经济搞在一起。造房子这个事是利益的驱使，这是建国以来最大的一件违法的事，因为你当年把地主、把拥有房子拥有地的人一棍子打死了，理由就是说这些土地是归全民的。现在，又用一个概念上的“全民”替代了执政党，以全民来喊杀，所以说谁的责任都追究不了，中华人民共和国是建立在这么一个基础上的，把所有的权贵和资产的拥有者（资产也包括精神层次，把文化人全部给干掉了），然后快速地获取资源。
那么到改革开放以后调子一变，一部分人先富起来。谁先富起来？怎么富起来？这很简单。30年来可以看到富起来的全是跟党的利益结合在一起的人，是他们自己或者和他们合作的人，等于把全民的资产又划成了个人的。我觉得，第一是违宪的，再说中国的《宪法》只是一纸空文。我觉得那是世界上最大规模的一次公开犯罪，什么时候才能追究？因为你把全民的东西都变卖了，不光是房地产，资源、能源、通讯、所有的，可能的，全部都变成了这些少数利益者的资产。现在所谓的廉价房是根本不得已的。这些人没有钱，没法消费，怎么办？还有，国家的事本来很简单，但是故意要把它弄得很复杂，让很多人没有办法参与，不允许公开探讨，所以这里面就漏洞百出。
严力：你刚才提到的那个事实，中国政府把土地所有权收归国有，这让我想起十几二十年前很多台湾人来中国投资，很多人就是台湾的农民或者有农田的，政府需要用地发展社会项目时，就征收他们的土地。他们有了大笔的钱后在台湾或到大陆来发展，也就是说那里的土地资源还是属于民间的。所以如果政府具有全部的土地使用和销售权，这是不是合法？
艾未未：最初阶段因为你一分钱都没有，对吧？家里女儿都要送出去给人家做保姆，儿子都去做保安了，把有使用权的土地让出去，可能有一定的合理性，因为否则你活不了。但是国家不能够持久地用这种方法。我在参加达沃斯论坛的时候就谈到中国和印度的崛起，当时有个印度的学者站起来就说：我们印度和中国不一样，我们土地是不能卖的。一句话就说清楚了。中国所谓的改革开放的钱是从哪儿来的？把资源卖了之后得来的。可是没有人这样去想，只是说退了我一万块钱或者几千块钱一平方的房子，就认为这是合理的，实际上这太不合理了。这也活该，中国民众没有这个觉悟，被人卖了还帮人点钱的人多得很，喊爱国主义的人大有人在，受折磨对一些人来说还是挺好的一件事。
严力：那在目前中国大陆的建筑热潮中，你觉得什么感受比较深？
艾未未：这个问题有那么几块，主要有新与旧的问题。五四以来就是中国的一个情结，为了迎合新时代的需要，到底有多少是值得保留的，多少是要去掉的？这并不是仅仅建筑的问题，而是文化的。直到今天，这样的争论继续体现着中国人缺乏理性和逻辑概念的严重问题；而参加这种讨论的更多的是陈腐者、保守派和伪知识分子。
严力：你觉得讨论有没有留下什么有效的或者结果？
艾未未：更多的是可笑的理论和无奈的结果。为什么中国人在系统和逻辑上如此无能，要为许多错误付出巨大的代价？我觉得这是一种惩罚，百年的自相残杀，人权的破坏，所以在废墟上呈现了它应该呈现的，这是一个惩罚的现场。另外，我觉得规划比建筑重要，你能指望一个逻辑上、系统上欠缺的规划能够完成好的建筑吗？
严力：是不是指不少现代中国建筑，最后体现出来的是一个腐化的现场？因为规划与操作与行政和体制存在问题？
艾未未：确实，现代中国的建筑体现了中国文化上的“废墟”特征。人与自己选择之物的关系印证了这种处境。
严力：我也认为首先要注意到如何理解建筑，以及建筑在文化上所代表的是什么。
艾未未：是的，包括对城市的理解和建造……是社会主义的建筑，还是由全部纳税人共享的资本主义或后资本主义的，或者是由利益集团及不公平机构来完成的？中国最具特色的城市建筑依然是每个城市都有的那座政府大楼，而这些大楼千人一面、冠冕堂皇且无人性可言，不具有作为为民政府的特征，也不具有服务于纳税人的亲切。另外一座就是公安大楼，加在一起就是权力的象征。至于政府大楼，其中最具典型的就是上海的市政府大楼，在人民广场上，占最宽的路，但又被阻隔着。而每个政府大楼前面总是最宽的路，意味着中国的一切依赖权力，在规划上如此有等级，还能期望更多的什么呢？
严力：上海的浦东，能看到雨后春笋般拔地而起的楼群，一个英国BBC的记者问我：你可以看到当年一个新的制度所破坏之后要建立的东西，现在由西方人在中国完成，这是不是很幽默？当然这个提问者的意思很明白，你们还是回到资本物质世界里来了。
艾未未：当年我们想引进赛先生、德先生（科学与民主），至今都很难实现。中国人在谈这些问题、尤其是科学的时候，常常把民族感情与爱国主义混在一起。其实科学是六亲不认的。我们处理问题的混乱性就是因为我们还没有真正懂得科学的真谛。
严力：现在西方人参与到这个游戏中来了，有一种说法是：中国成了西方设计师们展现想象力的空间了？
艾未未：这很正常，技术是超出国界和情感的，有人付钱，就可以有人把好的设计和好的技术弄出来。但问题还是刚才的那个问题，利益是如何划分的？投资商与政府的非正常合作在中国是太普遍了，设计师只是其中画图纸的技术人员。而被付款方提议修改的那部分是出于专业的还是仅仅体现虚荣的与权利的？我看还是后者，因为前者的专业性不是付款方所具有的，如果它具有了，还会让别人来设计吗？
严力：中国文化一直有这样一个盲区，尤其现在的建筑行业中，那就是花钱多的造价高的就是好的。另外一点就是中国这些不一定好的但是造价高的建筑更多地在为谁服务呢？
艾未未：中国这个社会现在从道理上说不清楚。在资本主义社会，好的建筑常常是私人开发集团承建的，他们提供更多的就业机会，他们是社会结构的支撑者，当然也是建筑的享受者。而在中国社会，许多的理想是说不清楚的，在今天的转型当中，权力迅速归于政府，好的建筑必然是为他们服务的，或者是为和政府串通一气的商人。
严力：所以说，我们所指的大楼为谁服务，并非指大楼盖好以后哪些人去居住或进入，而是指大楼建造的整个过程谁在获得不公平的利益。人们经常说因为中国人口太多，城市的建设就很难规划与平衡。香港的密度比其他的中国城市还要高，你看，香港做得怎么样？
艾未未：香港是民主社会的产物，在英国人理性的管理下，已经形成了一套极其理性的模式。我觉得香港是把中国人管得最好的地方，也理解到英国人在管理上付出了多么大的代价。最近几年我去过香港不少次，在香港一些学校教授的洗手间里，总看到贴着一些标志，上面告诉你要用多少时间多少洗手液才能把细菌洗掉，垃圾应该放在什么地方，使用品如果没有时间标志将被扔掉等等。可以说很多地方都在告诉人的行为准则，实际上这也有点恐怖，但是这让你了解到管理者一定是伤透了脑筋，因为只有这样才能有效地管理。所以，能看到今天的香港人很有效率，很懂规矩，很顺从，顺从理性。在如何管理中国人社会的问题上，香港是一种好的手段，不过其中的悲剧在于有一种软纳粹社会的感觉，这就是告诉每一个人，自由在每一秒钟的长短与轻重。我还看到香港的建筑相当有效地处理出类型不同的老百姓社区，在这方面，香港比大陆做得不知道好到哪里去了。
严力：除了体制的宏观说法之外，还有具体到建筑行业的现象……
艾未未：我的感觉，因为中国广泛的城市建造，一下子在很多领域里成了世界上最大的原材料消耗地，钢材、铝合金、水泥、混凝土……甚至在某些阶段让世界材料供应链发生危机。但是实际上，我的个人经验是，由于中国的整个系统，包括计划、结算系统的落后，这方面造成的浪费是巨大的。这个系统是很保守的，它没有优化措施，有着很大的问题。简单地讲，也就是盖一个中国的材料其实是能盖一个半中国的，而用这种简单成本来谈问题是有文化根源的。文化上来说，在进行这么大规模的建设时，没有有效地提出一个新的有关建筑文化的改革与讨论。在中国，这是人类没有经验而类似于革命甚至超过革命的活动，在这个活动当中没有相应的文化思考，绝对是更大的浪费。
严力：那么，又如何看待鸟巢和中央电视台这两个建筑？
艾未未：央视和鸟巢不一样，央视是一个集团，这个集团是国家的，因为它是垄断的，大量的钱进来了，怎么花这个钱不是别人能管的。这算是一个企业行为。鸟巢是国家要办奥运会，你需要体育馆、体育场，它是奥运会的一个部分。这是要不要办奥运会的问题。鸟巢本身是一个必须要有的设备，如果不是鸟巢也会是另一个猪巢、狗巢，反正要有一个巢在那儿。
严力：你觉得这些重大的建筑后边附加不附加一些文化象征意义，或者政府有没有这个意愿，比如说作为名片也好，或者是作为一种国家的文化象征也好。
艾未未：政府没有那么聪明。鸟巢我曾经参与了其中的一些事情；或者清楚地讲吧，建筑行为没有政府，中国是一个没有政府的社会。这点是挺特殊的。它虽然有一个强加的意识形态，有一个老的系统，但没有一些真正做决策的人，它是一个修复性的社会，就是说哪里有问题我们去哪里补洞；即使主人不在，这批管修复的人都在，三楼的管子漏了，我们修三楼的管子，五楼需要换锁就去换锁。所以我觉得是这么样的一个社会，它的层层结构只是在一个决策之后来完成自己局部的工作；比如说北京市要完成什么，体委要完成什么。因为摊子巨大，互相之间又有很大利益，形成了一个典型的官僚体系，但是政府的含义并不强，因为我觉得它没有什么真正的理想，也没有什么药可以救它。一个沉重之极的官僚体系。
严力：这里还有一个含义，因为中国的政治体系一直是帝王制的，一直在延续，而且它基本上没有现代政府的概念。但是在毛泽东和邓小平之后，强人色彩好像也不浓了，看上去就是一个集团在划分利益。
艾未未：现在是帝王的意志也没有了。我觉得它真是挺乱的，各地都各自为政，但是也都没什么太大的变化，反正在一个体系的框架下，随便你怎样运转。其实这个框架是一个越来越危险的框架。我觉得邓小平是第一个意识到这个问题的，垂危了，他才说“摸着石头过河”，“让一部分人先富起来”之类的理论，这叫理论？实用主义的一个做法，就是只要能活一天就是一天。现在也没有人有什么长进。
严力：前一阵子有人跟我聊起，说中国建筑师最缺少什么，我想了半天也没想出来。后来，我突然想到中国最缺少的是独立的知识分子。
艾未未：对，中国没有什么真正含义上的知识分子。
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