——艺术家、建筑师艾未未访谈
严力：在这个前提下，很多东西都会缺少！
艾未未：是，一个社会你谈创意产业，需要有创造力，因为你做了几十年的打工仔，中国就是世界的打工仔，基本上耗尽了资源、环境等所有的东西，可以说现在连出口也很难做了。作为世界的加工厂，广州那边一半的工厂开始关门，已经走投无路了，而自己的产品根本没有上到另外一个层面上，在技术上、创造力上都很落后。创造力基本上是负的，因为共产党存在着一个负的创造力，每天在削减人的创造的可能性，创造力很明确的定义就是指来自于人的自由精神、对人的价值的肯定，离开这个价值观，哪来的创造力？！当一个人的价值在社会中从来没有被哪怕是一字一句地说出来过，好像从来没有存在过那样，所谓的知识分子也好，文化的创造力也好，在中国怎么可能存在？
严力：中国现在在网络上有一些独立知识分子的声音，但也常常被删掉。还有一些人，自认为知识分子，以沉默的方式存在。
艾未未：以沉默的方式？就干脆说以不存在的方式存在不更好吗？
严力：对，中国的特色就是，有一些人他私下可以说一些自由精神的话，但他不在公开场合发声音。行为呢？更像人格分裂……
艾未未：所谓知识分子，只有当他的知识成为一种可以公共地共享的情况下，他才是知识分子。要不然他不叫知识分子，他狗屁都不是。你不能说一本书是知识分子，知识都在里面呢。你不能说图书馆是知识分子。知识分子就是一个社会定义，知识可以共享才叫知识分子。所以我特别反感那个小圈子，那些文人部落，我觉得是扯淡的事。就是一群人在那儿群交，手淫的事，你知道吗？根本和社会没关系。
严力：这是一个很严重的现象，就是说把知道分子混同于知识分子，他们到处在说知道什么。知识没有真正延伸或使用到当代社会的层面去解决问题，如果说有延伸或解决的话，那也是一种人格分裂的延伸，怎么说呢，就是如何迎合当权者的意志并且得到可以分享的利益。所以说，所谓的知识分子的论坛讲座，其实没有延伸到人格的层面，仅仅就是一个新闻或百科全书的转述，说故事，娱乐一下，加工一下，比如说现在一些人经常讲三国、孔子什么的，所以我个人认为，你，艾未未，是在当代话语场所做一些必要的事情，这也要感谢互联网能让你的声音及时发出来，而且有网友的传播使其成为一个不可忽略的声音。
艾未未：跟我没关系，别骂我。我做的事情是我自己要做的。
严力：就说这是自觉的吧，你想做就做了。
严力：我觉得我们在一起那么多年了，有过很多关于观念的谈话甚至调侃，它们最起码应该有一个落地的时刻，所以我们都从纽约回来了。还有，你觉得你的生存、生活背景，那么多年下来，跟你现在所关心的问题，它们之间的一些关系。现在很多人都说艾未未比较关心和投入建筑。我不这样认为，别人看到的其实是一些水平不高的记者匆匆写就的报道，或者有水平的记者写就的文章被主编审查删减之后的结果。我就这几年来你的声音和行为分析，认为你关心的还是人本身的问题，体制的问题，权力的问题，给你冠上一个建筑师或者设计师什么的……不管什么头衔吧，我觉得都不准确。因为从你的博客上能看到更多直接的、尖锐的、及时的对社会问题的看法，我觉得这是一个需要花很多时间而且要有一种奉献精神的。而很多人，我认识的很多知识分子，一说起博客，他们就说这个很累，要回复很多网友的提问等等，所以他们就避免了这个最好的最新的人文工具。其实这就是一种胆怯，这种胆怯在这个社会里已经成为一种习惯，也可以说一个毒瘤吧，你怎么想？
艾未未：你还是比较了解我，我比较关心的还是个人和权利的关系。我在回国以前，1990年代初或者1980年代末海湾战争的时候，柏林墙倒了以后，我觉得未来的关系更应该是个人和权利的关系，因为意识形态的力度逐渐减弱，其他的很多国家，都在演化成财团的利益或者说另一种类型的权力，个人的权利我觉得是最后的一道防线，而且有了全新的意义，因为历朝历代都是在谈利益的问题，也都提到了个人的问题，对吧，什么是个人？个人只有相对权利来谈才叫个人，那么权利结构发生变化的时候，个人的利益应该是重新定义的。所以我觉得你是对的，我比较关心的还是人的问题、体系的问题和个人与权利的问题，这个说得很准。
关于很多人说网络什么，我觉得一是出于不理解，不了解，因为网络是有史以来、有人类以来，可能是上帝给的最重要的一个礼物，公民、个人有可能自由地采集信息和交流，过去从来没有过。这个资源对中国人尤其重要，对西方人，可能更看重的是信息可以大量方便地采集，但是对中国人来说，网络基本上是最早实现社会的言论自由和民主的一种可能。事实也证明今天很多关于民权、人权的呼吁、知识政策的改动，都属于网络的引发与及时地传播，它已经成为了展示社会伦理道德、表达社会良心的一种可能。要不然，就不知道什么时候才有这个可能。你在一个集权的审视下，你在一个严格的言论审查的制度下，唯一可能透到一点新鲜空气的就这么一个孔。然而很多知识分子，所谓的知识分子，居然去贬低这个。
严力：就是这样的问题让我觉得，我们生活的环境、城市及建筑，基本上是从维持权力统治的视角去考虑，个人，没有被首先考虑过。除了互联网没有别的地方可以发出真实的声音了，而互联网也有网管……
艾未未：是这样的。我觉得中国不是一个公民社会，因为没有个人的声音可以体现出来，那么也没有代表不同利益集团的声音可以体现出来。能体现出来的都很简单，那就是政府的声音。政府是一个官僚体制的结构，它有完全另外一套理由，不管它是以什么样的借口，怎么样对待个人，它仍然有一套它的运转模式。这个机器已经决定它的行走方式了，没有任何人能影响它的行走方式，所以，如果中国的改革不进入到体制改革，不进入政治化改革的话，它都是没有用的，那种修修补补是没有用的，因为已经多年证实了它本身就是远离人的需求的。有人曾经问我，哪个城市更好一点，我说可能广州更好一点。有人说这么乱这么差，我说可能就是这个乱这个差是我们应该有的生活状态，任何一个街角都有小吃店，普通人可以待一会儿的地方。在其他地方，他们基本上不给你生长的可能，譬如在北京，政府一看到三里屯有点利益了，就去改造三里屯，一看哪里有点自由发展的趋势（这个自由发展更多的是指人员和人气的流动和聚集），而从政府的观点出发，这就是“脏、乱、差”，政府就要查它，就说你这里有什么什么。他不会解决另外的问题，他说很简单我们要改造它，那它就完了，改造的过程中它会维护和得到很多政治和经济的利益。
严力：在这样的背景下，你是不是觉得我们今天讨论城市和建筑的问题，是在隔靴搔痒？也就是说，在更多的社会体制问题远远没有解决之前，对这些的谈论不可能解决问题！
艾未未：没有可能，没有这个可能。我们今天唯一要讨论的就是个人和权利的关系，这个关系理顺了，什么东西都会生长起来。譬如你是一个小业主，宁愿开一家服装店，宁愿去卖扣子，而国家来支持这种小型贷款，帮助失业的人，这就是一个很好的“建筑”。应去建立真正广泛的跟人的需求有关的这种“建筑”。而事实不是这样，它动不动几万个亿，全是给了国家的脸面工程，当然包括掌权者还能从中得到大量的经济利益。
其中包括铁路建设——当然这是很需要的——对未来生活我们的期盼好像就是，你可以从一个一塌糊涂的城市快速到另一个一塌糊涂的城市，而且速度越来越快，好像大家越来越忙于珍惜时间。这是一件很糟糕的事。但是这个社会不会意识到这些。你看最近政协和人代“两会”提的那些提案都是什么乱七八糟的，丢死人。简直都是在搞笑。所以你可以清清楚楚地看到，问题是他们不知道自己有多蠢，这是很大的问题。
严力：你觉得所有人，我们都生活在这个城市里，我们只有默认这个状况吗？我们能做什么？
艾未未：不是默认，每个人说到底还是有很多权利的。我觉得最能做的是要有情感，要有热情，要有一些独立的看法并发出声来，这是一个人能做的最多的东西，而有了这些东西，行为的跟进才是有可能的，没有这些东西别人给不了你，给了你好东西你也保不住。现在这个社会在太长的时间里让你缺少这种情感、热情和想象力，给你什么都没用的。
严力：我再补充一点，那就是有关市场化，而一个良性的可以持续发展的循环机制并没有真正进入社会的讨论，也就是说，大家都看到了目前中国的市场化只是在经济领域，文化领域根本没有。如果没有文化领域的市场化，怎么能够把城市做好，现在唯一能看到文化领域有私人企业的，只有画廊和博物馆，而从报纸到电台到所有其它的文化行业都没有私人企业，没有自由竞争的文化平台，只有延续着审查制度的创造力制约，怎么可能把这个城市做好？这种一条腿长一条腿短的情况，放到世界赛事上来看，只能参加残奥会。
艾未未：就像是一个瞎子或者盲人，他怎么料理自己的生活？他旁边有一个东西掉在那儿他不知道，这不是很可怜吗？中国就是这样一个社会，还讲什么长足发展，什么大跨步地飞跃之类，那就是摔吧，一个接一个摔。
严力：你住在北京五环边上，肯定跟住在北京的中心城区有不同。
艾未未：也没有什么不同。我前天去了三里屯，其实我快有两年没去了。我的想法是，你要关注文化，那么就呆在中心——并非地理上的位置。我很少进城的，一年都不进几次，因为它不能叫一个真正的城市。城市应该是一个非常开放的、具有互相支持与联系可能的、有强度的地方。但这里根本不是。北京的这个大院那个大院，这个小区那个小区，互相之间没有关系，有的连道路都不通，而且又是千篇一律，我去那儿干什么？没有我的需求。
严力：所以说虽然你生活在北京，但是你跟城市没有发生直接的关系。
艾未未：我觉得它更像一个废弃的城市，没有带给我任何一种欲望，没有我很有兴趣想去的地方。我母亲住在城里，我从家里面搬出来，我在那里住了六年。其实很简单，一个城市有没有意思，就看你个人的感受。
严力：对中国的城市有其他什么看法呢？你刚才说过广州好一点，其他城市呢？
艾未未：中国？我去过的真的不多。说老实话，上海我也不喜欢，因为上海的小市民气太重了，不是规规矩矩的一帮人在那儿。而且特别争宠权力，那就是虚荣，这样的一个系统和民风我是挺反感的，说老实话。
严力：那么国外呢？
艾未未：我前些日子又去了纽约。纽约是很好的一个城市。伦敦也是很好的城市。丰富性很重要，它的这条街和那条街是不一样的，这个区和那个区是不一样的；然后它的强度也很重要，就说你的效率会很高，它的自由化，全世界各种文化背景的人都在那里，所以它们展现城市所表达出来的思考能力。而且，遇到的人都会比较有意思，我觉得这才是城市的特征。
严力：你如何看待中国现在很多地方都发展艺术园区，而且算作是地方政府的业绩展现。
艾未未：我觉得什么东西只要政府一沾边，一旦成了期待成绩的时候，这个东西就是末日到了。很惨的一件事情。因为政府只要沾上任何事，都是看到它的利益，就会产生利益的驱动。我觉得这都是没什么真正意义的。
严力：说到中国的艺术园区，我觉得你好像去过的也不少吧，虽然你前面说没有直接参与过。
艾未未：我真跟你这样说你都不会相信，北京的798我从来没去过。在国外，就没有政府指导的艺术园区，SOHO、纽约的苏荷区，是靠穷困的艺术家自己发展出来的。
严力：自然形成的，民众自发的。是一种从土壤里自己生长出来的，不是按照计划来栽培的。
艾未未：对对对。根本是由于那个地方的房子廉价和仓库性的空间结构，别人不好用，他们用了才变成一个红火的、创意喷发的地方，然后有名了，低价就上去了，高价的时尚服装商进去了，然后艺术家就滚蛋了，再换一个廉价的破旧的地方，然后又红起来。就这样。
严力：798刚开始好像也是这样的，一开始的那种模式好像也差不多。后来地方政府介入了“栽培”。
艾未未：它一开始到现在也没几年，它真正起来是2005年才开始。三四年的时间，已经是败落了。
严力：英国好像也有“栽培”的？像曼彻斯特那儿好像做了一个，阿姆斯特丹也用废弃的工厂区做了一个。
艾未未：这种对比没意义。中国是从一开始就没长好心眼，想把它作为城市的一个……
严力：旅游点，文化商标。
艾未未：本来是一群人在那里做创作性活动的一个地方，那么必然有它的产品，很好的产品吸引了人才成。798没有提供过什么太好的产品，对不对？它的展览还要受到审查，经常还会被关掉，根本还没长大就已经完蛋了。
严力：我在你的博客和文章里，见你好几次谈到伦理学……
艾未未：我认为可能这在中国是思考上缺少的一块。所谓的是非对错问题，就是说怎么样使个人行为、社会行为和自然、和宇宙之间的一些大的规律能够有关系的这么一种探讨。而中国根本上放弃了这个，因为我们是从暴力革命中产生的美学，这个美学根本不敢谈这个问题，所以我觉得这个东西又跟人的权利有关，跟人的尊严有关，而这都是被回避掉的。
（一）（二）