冯原，文化批评学者，空间设计师，艺术家，中山大学艺术设计学系主任，现居广州。
李少云，建筑师，广州市城市规划勘测设计研究院副总规划师，广州市天作建筑设计。咨询有限公司设计总监，现居广州。
冯原：首先，让我们从建筑师的身份和建筑作品的关系开始切入讨论。在当代，一个建筑师的身份属于什么？显然不是指建筑师的籍贯、出身等等，我的意思是建筑师身处其中的“圈子”，或者说，一个建筑的小世界。在这个小世界里，生产出价值和话语，建筑师的创作应该是在这个小世界里得到认定和评价的。如果确实存在着这么一种小世界，我相信，假如我们愿意从建筑作品入手，也能猜出来哪个建筑设计师是属于哪个小世界的。你同意我这个看法吗？
李少云：不完全同意，我并不认为建筑师的身份一定就体现在他的建筑设计中，或者建筑师的创作目的就是为了得到某个“小世界”的好评价。在大多数情况下，建筑创作当然会受到建筑师身处环境的潜移默化，但仅此而已。
冯原：那你是否同意我们能通过辨认建筑特征来猜想建筑师的身份？就建筑而言，中国建筑师和国际建筑师的作品是能够分辨的，这有点像我们挑选啤酒，进口啤酒和本地啤酒在品牌外观上很容易区别。同样道理，我们也能通过建筑的外观，或者说对建筑的感受，让我们判断创作者的身份。
李少云：在几年前，这种判断是很容易的，因为当时国内建筑师在形态的把握、材料的运用、图纸表达等方面的局限性还是较大的。但近几年，国际交流不断深入，国际设计机构海归的建筑师和一部分学习能力很强的本土建筑师已逐渐抹平了这种差别，或者表面上不容易看出差别。但我个人认为，所有本土建筑师在建筑创作方面却向全球化看齐、削弱自身地域性身份，这不一定是正确的方向。我喜欢“土”一点的建筑作品，如最近去看了王澍设计的宁波新博物馆。材质的应用令我印象很深，一种是非常粗糙的石材，另外一种是可能是从古老的城墙上取下来的一些古砖，甚至还有一些细致的灰色的、红色的瓦片，搭配得非常好，总体非常有历史感、地域感。王澍是一位对中国的地方材料、质感把握得比较好的建筑师，宁波新博物馆既有国际化的设计水准，又很有技巧地表现了“土”的特征，这种矛盾的张力让我印象很深。
冯原：你说的很“土”的特征的意思是？
李少云：我说的是建筑的地域化特征，或者说本土化特征。这种特征反映了建筑的“此时此地”、自在生成的过程，受到审美、建造技术和地方材料等的共同影响。
冯原：从你刚才的评价体系里面我感觉到，很现代的手法、很本土化的特征，这两样结合在一起得到你很高的评价，是这样吧？
李少云：我本人确实对全球化背景下的本土建筑发展方向很感兴趣，这几年也一直在做这方面的设计实践，但我并不排斥和喜欢其它方向的设计作品。
冯原：但我恰恰在你的评价中发现了问题所在：你的评价是否已经投射出中国建筑师的一种处境：如何利用本土元素和符号，玩“土”的特征已经变成了一种手法和策略。而且这种手法策略在一定意义上说也是迫于无奈，因为你不玩土特征的话，似乎你就失去了中国建筑师的那种预定身份，玩得好，却反过来会成为一种先机。也就是说，为什么中国建筑师要使用很现代的手法和很古朴特征的结合呢？这首先是由他的身份感所决定的。我们看看别的国家吧，比如西方建筑师，难道一个欧洲的建筑师就一定要把现代手法和中世纪古堡的特征相结合吗？显然不是这样的，西方建筑师超越了这一点。“现代”一词的视觉特征是非区域化、非地域化的，而我们不是现代的创始人，我们是现代的接受者，所以就得走把现代和玩土相结合的路线。当然今天的建筑师玩土特征的手段已经超越了过去，我们不再玩假古董了，新派的建筑师会使用更蒙太奇的手法，通过材质的拼贴来重组片段记忆，来唤起我们对本土质感的怀念。虽然手法是很不赖，但是这种相结合的处境并没有改变，通过王澍这个宁波的项目让我看到的结果却是，中国建筑师似乎拥有某种挥之不去的固有身份，只能利用这种身份突围。
李少云：从“自然选择”、进化论的角度来分析人类一切行为，当然可以说都是生存策略，你当然可以说建筑师的一切创作价值观都有策略性，但我认为探讨追求本土化是不是策略意义不大，关键是这种设计观念对建筑设计的多元化发展有没有贡献。如果一定把对“本土化”的追求看作一种策略也没有错。这种现象是存在的，把“土”作为一种手段、一种出路，当作和全球化建筑潮流叫板或融入的一块敲门砖，这种思考方式也没错。我觉得任何地域性的建筑，如果缺少了刚才谈到的本土特征，是很难走向国际化、找到立身之本的；如果我们一味只是去模仿，去学一些国际大师或者非常先锋的一些潮流，我们永远跟在后面走，那么中国建筑是没有出路的。中国建筑要在国际建筑界里取得领先地位，我觉得恰恰应该回头来挖掘传统文化和传统建筑的优秀基因，这是我比较赞同“土”做法的部分原因。当然，有不少人是说像你说的主动去迎合，是一种手法主义的标新立异，这种做法本身也没错，在这里，“土”就是一种武器，就像我们提到的印度宝莱坞的电影，一提到宝莱坞的电影就想到它的歌舞，这就是它的特点。我觉得这次的获奥斯卡奖的《贫民窟的百万富翁》，电影本身的叙述方式和情节还是传统的，这种老一套的土做法，不是也获得了全球性的成功吗？
冯原：这好像是一部英国导演创作的印度电影。不过你用《贫民窟的百万富翁》来做比喻，在某种意义上确实能说明一个现象，我觉得这是一种既分离又相互支撑的二元性：第一第二世界的眼光和思维，对于第三世界国家在资源和素材上的种种鲜活力量加以提炼，炼就了一个来自第三世界，却是为第一第二世界生产的全球产品。这部电影既让世界从非印度人的角度认识了印度；又使得印度人也愿意按这个模式来建立他们的世界形象。我把这种现象称为“主客二元性”。
李少云：可以这么说。简单来说，就是我们应该对本土的素材和本土的文化有所坚持，然后应该把它和国际建筑体系的价值观相结合，既融入了国际体系之中，又具有了中国特有的特征。
冯原：你这个提法非常像当年毛泽东所说的，把中国革命实践跟马克思主义方向相结合。当然，毛的这个金科玉律表征了中国的革命合法性，也引领了几十年的革命实践，但是我们对这个观点所带来的结果并不陌生。
李少云：那么，能否谈谈你的那个主客二元论的观点呢，解释一下它在建筑领域到底是怎么样的观点？
冯原：主客二元论是这样一种意思，首先，我所说的是，有一个先于我们存在的中国身份，你必须或不得不是个中国人，这是第一性的，这是个主体身份，本质上与客体的态度无关。但是，你也可以策略性地在这个中国身份中又分离出另外一种身份，这是符合客体要求的主体身份。主体和客体中的主体这种二元性使中国人的身份变得复杂化了，我们在谈中国人问题的时候其实是蛮尴尬的，因为，虽然我们都是主体意义上的中国人，但是由于我们身处在不同的观念阶层或者不同的社会阶层里，使我们对主客体关系的理解变化极大。懂得理解客体要求的中国人和那些对客体视而不见的中国人是不一样的。
我可能说得太远了，让我们回到建筑，观察一下建筑领域，很显然，中国身份的主客二元性在建筑领域的表现，已经形成了两种模式，或者说是两种游戏规则：一套就是我们的本土规则，这也是以主体为主的规则；另外就是以西方理念或西方价值观为标准的一套规则，这是按客体需求建构的主体规则。每一个身处建筑领域的人都必须面临这两套规则，建筑生产者如同游戏参与者，他们必须在规则间设定身份、成绩和目标。今天来看，那些能够跨越主体、能够按外部世界的需求和价值观塑造自己的人，这种人常常有某种西方背景，或者善于在两个世界里游走，我觉得他们是最擅长于摆弄主客二元性的人。
李少云：确实存在这种现象，中国的古话“墙内开花墙外香”也是这个意思吧。但大部分建筑师并没有你所说的国际背景，当然我不是说他们没有出过国或留过洋，我是说他们与我们一样，都是在国内接受建筑教育的，传统的学院派建筑教育体系本身就源于西方。从国际主义建筑体系的价值观的发展趋势来看，经过了追求现代功能主义到后现代、到解构主义等多个阶段，以这个线索来看，中国的建筑设计基本上是和国际潮流对接的，每个时期都受到国外的影响。但是我们仍然有本土的这块，这是我们应该重视的本土基因，在这种大的国际建筑价值观的影响下，如何让我们本土的建筑特色表现出来，这既是我们的一种情结，也可以功利主义地说是我们自己立身处世的一种本钱。
冯原：你的描述看上去已经概括了建筑领域的当下现象，视野很宏观。这种宏观的观点看上去好像是描述了现象，然而实际上又容易使现象变得简单。在我看来，我不认为存在着一个客观的国际路线或本土路线，我也不太相信像你刚才所说的那个大前提——中国也好，国际也好，都会朝着一个大方向。当然，我承认有一个比国际式更大的前提，准确地说就是现代性的道路、现代性把全人类都拉上了同一条船。但这个看法仍然太过于宏观了，我觉得应该回到主客体身份的眼光中来具体看它。国际式的代理人仍然是西方世界，我觉得有两种针对中国的西方眼光：一种是市场中国，他们把中国看成是市场，另一种是把中国看成是观念的传播地，中国正在被纳进西方观念的全球版图之中。正是在这一点上，我发现那个掌握着观念源头的学术西方对中国的态度却非常宽容。为什么这样说呢，我可用中国的当代艺术为例子来分析，中国的当代艺术有一个学习西方，并按西方价值观进行本土生产、并终于在西方获得认证的历史进程，这个发展进程中包含了极复杂的策略，有支持、接纳以及合谋等等，通过当代艺术这面窗口，我还是看到了两个中国的概念，一个就是我刚才说的作为市场的中国，另一个是作为观念传播地的中国。在这个前提下，我发现了一个双重标准的问题。在后一个问题上，西方非常宽容，他们并不把中国艺术纳入到他们的体系中去，事实上中国人确实在重复玩西方人在上世纪二、三十年前就已经玩过的现代艺术套路，面对中国人的重复，他们很宽容，这里面暗含了一个以他们为中心的主客体二元性问题。他们可以给中国的当代艺术发很多荣誉奖状，并不在乎中国人抄袭他们，我不知道这是有意还是无意的。
李少云：这几年中国当代艺术领域确实很精彩。能再具体说一下你刚才提到的建筑领域中的中国和西方的主客二元问题吗？
冯原：在建筑领域里，我们也能看到相关的主客二元性现象，其实它对称的一面就是我刚才提到的西方的两个中国观，我们站在主体的位置上观察，是不容易发现这两个中国的区别，它们很巧妙地交汇在一起。一方面我觉得西方人是务实的资本主义猎犬，他们对市场的敏锐性很强，他们知道何时该进来，什么时候该出去，二十世纪在毛时代他们被逐出去了，但很快，在邓的时代又回来了，对于敏锐的经济动物来说，机会就是机会；另一方面，我也观察了一个与当代艺术同样的现象，西方现代建筑的发展史也并没有把中国包含进去，它的核心原则是，西方建筑史和西方理论的整个方向其实跟中国的进程没有关系，如果是用西方建筑史的和建筑理论的框架来套中国的话，我们会发现我们是独立的一块，在这个意义上，独立的我们与那个历史的他们无法相比。就是在这个前提下，我才发现，他们对中国的建筑进程很宽容，这大概又是一种双重标准的作用。
李少云：他们的宽容很可能是因为轻视，这种轻视，恰恰是因为中国建筑界的现状和建筑发展的进程所导致的。像你刚才提到的，为什么他们对西方的抄袭、模仿的现象并没有提出很多批评，反而很宽容，还到处发奖？理由很简单，这跟产业转移的大前提是一样的。他们在骨子里觉得他们玩过时的东西完全搬来中国，让中国的工匠去生产就够了，他们无形中把中国当代的艺术家和建筑师都当成是跟随在后的工匠体系了，建筑不过只是一个产业，如同加工业一样，是个低水平生产线的转移，我想可能就是这样一种原因。
冯原：我倒没有把西方跟中国的微妙冲突，看成是本质意义上的价值观冲突，比如是种族冲突，或人种学的定义。二十世纪以来我们常常以激进的态度来对抗外部世界，这个历程已经暴露了很多的错误出来。
李少云：当然，这是文化方面的比喻。就文化而言并不算过激，我只是说强势文化和落后文化的关系，强势文化对弱势文化的宽容姿态并不少见——只要弱势文化放弃自我而向强势文化靠拢。我想我还是回到一个建筑师的角度来回应你这个问题，作为一名建筑师，我做设计的时候并没有想到很宏观的大的文化冲突，我只是按我的想法和爱好去做每一栋具体的建筑，但我在设计的时候又抱有非常强烈的本土情结，这种情结来源于过去的生活体验和情感。
冯原：本土性本身其实并不只属于中国人，或属于你和我，而是属于全人类的。问题不在于本土性，而是谁在强调本土性。有的人在强调本土体验，有的人不强调本土体验，这才是问题所在。简单来说，为什么西方人可以到全世界游走，而中国人就很强调本土体验，你当然可以归结为是传统所为，但我不同意这种说法，为什么是中国人要把本土化看成是一件重要的事情，这是我最关注的问题。2008年广州三年展提出的主题是“与后殖民主义说再见”，这确实是个一针见血的题目，它道出了后殖民主义后面那深不可见的语言黑洞，那么多被历史吞没进去的东西。可问题是，我们能跟这个后殖民主义再见吗？显然，我觉得我们提出再见的结果是真的再次见到了它，那就不是拜拜，而是重见！我们重见了后殖民主义，是因为后殖民主义到今天仍然挥之不去，它揭示了我们的精神实质，迄今为止，也只有后殖民主义理论能够告诉我们，我们是否在用他者的观点来描述自我的企图。
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