李少云：在某种意义上，全球化确实可以说是一个陷阱，是能够从中获益者描绘的幻象。正因为如此，我们一方面要积极拥抱全球化，也要注意保持自我，以免过多迷失在全球化的浪潮中。积极向全球化推销产品的人一定不会影响本土化，因为这不利于他的市场拓展，但中国建筑不能不注重本土的问题。如果说我们只是一味地去揭示一种建筑师深层次的处境，即使我们明白了这种处境的现实，那对于中国建筑的发展到底有什么积极的意义呢？
冯原：那就说回建筑师自身的状况吧。对于建筑师来说，不论说是分裂也好还是分化也好，建筑师和艺术家一样，都应该具备某种双重性格，第一重性格应该是策略性的，因为他们首先面临社会竞争，在竞争中他应该有策略，以保证他能够取胜。当每一个建筑师都想在社会竞争取胜时，怎样才能胜，就得看建筑师是否能分化出第二重性格，具体说来，就是懂得分析处境和理解处境的能力，对于后殖民主义的思考就意味着这么一种能力或爱好，它会对你的取胜策略添加很多的有用的思考工具。当然我这样说，还是把思考的目标过于功利化，在这个现实的世界上，功利是清除不掉的。如果真的要不谈功利主义，我可以这样说，对现象的认知和揭示，本身就是一个创作者应该追寻的目标，哪怕它不带有其它的附加利益。
李少云：确实是这样，建筑师不能把设计创作一直与利益纠缠在一起。但大多数情况下，对具体的建筑实践活动而言，确实是要考虑共同的处境问题，你必须参与竞争并设法在竞争中取胜。如何取胜可能首先是一个战术问题，战术问题的表述并不复杂，所以参与竞争的人都能明白。每个人仍然有取胜的谋略，从战术上说就是有独特的立足点，从独特性这个角度去考虑问题。对于我来说，我的个人倾向是一直在建筑中或多或少、或强或弱去体现和玩味本土的某一建筑素材，我不希望做出来的建筑是一个放之天下皆准的，而是一个能够体现中国建筑韵味的作品。这个独特性的追求是一种战术策略吗？是否与你刚才谈到那个后殖民主义的说法有一定的关联呢？我同意你所说的，我们还不能跟后殖民主义说再见，还没到说再见的那一天。
冯原：是再次重见了这个后殖民主义的症候群。这也许不光是中国，也是其它亚洲国家的现实处境。1997年的亚洲金融风暴和最近的全球性金融风暴，彻底暴露了亚洲的双面性，让我们看到这种增长型经济极其脆弱的一面，中国或东亚地区，既具有非常强劲的生产动力，但是也从来不是游戏规则的制定方，掌握全球命脉的决定方不在这里，它依然是远东的对立面“远西”——在西方世界核心，他们在操纵这个世界的总体游戏。经过了两次金融风暴，我们理应看得更加清楚了，所以，当我们把视野从经济转向文化，去观察一个文化亚洲和文化中国的时候，我们不难发现在经济和文化两者之间确实存在着让人难以言传的相关性。在此意义上，我们不能单独说文化是独立的，文化现象潜藏着许多政治经济交互影响的因素，尤其在我们称为后现代社会的今天更是如此。所以，中国问题不单是中国的，也是亚洲的，它连带着一个全球文化中的不均衡配置问题，这个问题已经在广州三年展的后殖民主义思考中浮出了水面。
再让我们来思考一下建筑的地域性或者所谓的本土特征问题。以后殖民主义为镜子，我们不妨搜索一下那个面对着我们、却又更加隐蔽的西方中心主义，一个逐步变得礼貌和温和的西方中心主义。但是，当西方对我们礼遇有加的时候，我们依然要看得清楚，谁在操纵着游戏的玩法，或者说，我们处于游戏玩法的哪一方。正是这一点暴露了中国人的软肋。在建筑领域中，这个中国式的软肋表现在一个分离的价值体系中。在这个分离价值体系中，本土价值体系就是软肋。
李少云：刚才你谈到那个二元论，主要观点我理解为建筑师不可能一味低头做事，还要换个“自己”从外部来评价自己。这是客观存在的现象。在这种前提下“自己”对“自己”不断的评价修正本身是个策略。如果说后殖民主义的处境不可避免，那就具体的建筑实践来看，我们除了要考虑到策略上的需要，也应该对建筑创作进行一种更深层次的剖析。但是，我想建筑本身与纯艺术观念还是有某些不同，建筑要比艺术更加受限于技术、材料，受制于地域条件，所以，建筑所体现的地域性要比纯粹的艺术创作本身更加强烈。比如在云南或湘西那些较偏远地区，我们经常可以看到建筑的色彩与土地的色彩是非常一致的，为什么湘西一带的乡土建筑都是以灰色为主调，我想不纯粹出于审美，更多是从建造技术出发，他们难以取得其他的色彩材料资源，但这种色彩模式经过长时间的积淀后，成为共同的审美标准。有时候本土性、地域性、民族性本身常常是一种此时此地、自然而然发生的现象。但是现在不同了，技术、材料的地域界限已经打破了，比如万科地产在佛山建了一个客家土楼式的建筑，我不能说这个土楼出现在佛山是适应地域的结果，这里面肯定表现了强烈的观念影响。这是一种刻意的取向，按照你的二元论，是不是也可以说是一种策略？
冯原：当你在谈论云南或湘西的时候，你已经表现出一种外部的眼光，也就是说，当你去发现地域元素的时候，你已经超越了本地人的态度，而转换成了一个外来者的态度，这在某种意义上，就是个西方态度。因为与中国的主流文化相比，湘西凤凰、云南丽江是某种边缘型文化，中心和边缘的区别才是问题所在。无论是乡土建筑也好、灰色的色调也好，它不是问题，它在本地不是问题，它就是生活中的一个常态。但是它被我们观察的时候，就被处于中心者放到了一个边缘位置上去，它是不是美的，是被中心者所定义的。用这个观点来思考一下我们的文化位置，其实就很明白了。你刚才给出了那个由都市实践创作的万科土楼的例子很能说明问题的，我仔细看过这个案例，也很佩服都市实践的创作能力。但是，对万科土楼的评价应该超越建筑学的领域，应该纳入到文化战场的范畴中来考查。因为万科土楼显示了主客二元性的策略和效果。那就是都市实践为万科完成了一个富于创意的房地产项目，当万科在卖楼的同时，这个万科土楼会被当成是一个观念作品，送到国外去展出。事实上他们确实把土楼送到美国去做展览了。这样做是有理由的，送到美国去做展览，土楼案例会反过来告诉美国人，我们中国的建筑有着一个内在的传统理念在里面，不过这个理念得经过翻译，通过观念的翻译和传播，一个为了低收入者所生产的地产楼盘，就变成了一个现代建筑的实验品，这种二元性本身就是一种西方观念。客家土楼过去就是一个家族、宗族的堡垒，那么现在把这个土楼的形式移植出来，又是为了向低收入阶层提供廉价住房，这种观念上的翻译能力，让我们捕捉到某种西方在场的证据。设计一个楼盘和设计一个能够拿到美国和欧洲去展出的楼盘有着本质的不同，后者把建筑生产从物质生产变成了建筑的观念生产，把建筑摆上了观念的舞台上进行竞争，通过万科土楼，我们可能看到两个层面的生产竞赛：一个是建筑生产层面，一个是观念生产的层面。有趣的是，中国提供了房地产的舞台，但并没有提供观念竞赛的舞台，这个舞台不在中国，它在西方。这说明我们在观念生产方面，大大落伍于我们经济动力方面的超前性。
李少云：但是建筑价值观的融合和冲突在西方也是同样存在的，策略与手段的利用不是中国独有的现象，在世界上的任何一个国家，甚至像美国、欧洲这样的处于文化中心的国家，也同样存在这种现象，也可以说，策略性或者说战术性问题是全世界建筑师共同的问题。
冯原：不，我还不完全是这个意思，我的意思是：比如在佛山地区，珠三角地区的一个地级市，他们会造一个白宫，会造一个广场，当他们把市政府和检察院造成白宫样式时，他们根本没有想到要把这“白宫”拿去美国做展览，这就是根本上的区别。他们——这里说的他们是中国主掌建筑生产的阶层——和西方主导的观念世界没有多少交往关系，或者说根本不知道有这么个世界存在，但是他们支配了很强大的生产力，他们也并非没有理性，他们的理性告诉自己，造一个白宫和广场，可以比造一个万科土楼更能给自己带来荣誉和成绩。问题就是这么简单，当你在谈论本土性时，更多的当权者在迷恋外来的白宫。
李少云：我明白你的意思，但是建筑师也分为几类。刚才我们不是提到电影吗，前几年人们就在讨论，说张艺谋的电影是拍给老外看的，就是为了在国外获奖，为了迎合西方人的口味，我不说这个观点的对错，但是在中国建筑界，并不是所有的建筑师，都处心积虑地要把自己的建筑拿去国外去得奖、拿到国外去展出。我认为，中国建筑界现在存在着这么几种人群：第一类我称为“无意识的全球化”，这一种建筑师就是别人做什么我做什么，其实是在模仿、在跟随，他没意识到，但实际上已经接受了西方影响、融入了全球化的浪潮；第二类我称为是“有意识的全球化”，某些有非常好的西方教育背景或懂得西方游戏规则的中国建筑师，他们擅长于玩弄背景和自我的关系，所以，他们的作品就是在宣称：我做的东西就是全球化的，就是主动迎合的，我就是西方的一部分。这就像日本一样，它是亚洲的西方代言人，在中国建筑界中也存在这么一个若隐若现的团队，他们本身受到了良好的西方教育，但他们不大认可自己是中国建筑师，他们认为“我就是西方建筑师”或“无国界全球建筑师”，并按西方规则进行工作，这是有意识的全球化；另外还有第三类人，他们在追求本土化，他们追求这个本土化并不是要和西方价值观进行对抗，而是他的情感、他们的设计具有非常根深蒂固的传统潜意识，他们觉得本土的元素很好，是美的，是符合他自己的审美意识、符合中国地域环境的；当然也许还存在第四类，就是那种纯粹的复古派，不过这是很特殊的，与本土化无关。
冯原：很好，让我继续你这个有意思的话题。我说它有意思主要是想说：你非常清楚地勾勒出建筑师的动机，但是你尚未能描述出跟建筑师的动机相关的奖励和惩罚机制。动机必须与结果相关联。如果动机没有一个具体的所获，谈动机而不谈动机所带来的结果，或者说动机的损益，那么，单纯的动机是很难成立的。以你刚才描述的三种现象为基础，应该说，在三种现象的背后隐藏着三种奖罚机制。有意识的全球化，如果它是一种动机的话，那就理应有和这个动机相匹配的奖罚机制，有相关的奖状和利益，所以，我们说的西方就不是一个抽象的西方，而是一个能够颁发奖状的西方。有意识的全球化这群人之所以能够成立，是因为西方建立了一个有关的成绩评定中心，通过向有意识全球化的人颁发应有的荣誉证书和应有的奖状，动机和结果获得了一致性。以此类推吧，如果说本土化是一种动机，那也应该有一个向本土化颁发奖状的机制，也应该存在一个中国的特有的成绩评定中心，它也在向某些人在颁发奖状，我不知道你所说的充当无意识的全球化和本土化这两个倾向的人群，他们到哪里去领取奖状？我可以这样假设，不管是无意识的全球化还是本土化，如果这些人从来领不到奖状，得不到鼓励，那么他们的动机就会消失的。
李少云：先说无意识全球化这群人吧，这种人的数量占据了中国建筑界的大多数，他们是建筑生产大军的主要成分。如果没有奖励机制，那是难以想象的，我知道这种奖励机制是存在的，比如说，当我跟随、我学习、我模仿，大家认为它是好的，人们就能从这种做法中获得极大的好处。
冯原：你说的好处大概是指效益吧，无意识的全球化这群人是从市场那里领取奖状？
李少云：完全是效益，另外还有大众文化的认同。在建筑领域，建筑师的身份是不一样的，其实大部分从业者只是把建筑师作为一个职业而已，为了生存，或仅仅只是为了订单……我根据订单制造你所需要的东西。打个比方吧，现在大部分的职业建筑师，就像深圳大芬村的青年画工，他们批量地仿制西方名画，再由老板卖给西方人。谁在乎模仿名画呢，只要这个名画在市场卖得好，我就模仿它。这是一种有利的行业规则。相比之下，那些有意识的全球化的人就完全不一样了，他们愿意追求一些观念，当然，只要在从事建筑设计，谁也不能排除经济动机的。
冯原：你所说的那种有意识或无意识，应该都是适应环境压力的产物，当然，有意识的全球化这群人是主动的策略，而无意识的人就有些被动了。有意识的全球化这些人，简单地说，就是那些懂得去西方世界中心领取奖状的人，在某种程度上，这奖状确实是有助于获得市场的。但是无意识的全球化那群人就不管这么多，他们不管奖状，而是直奔市场而去的。不过，本土化的那群人又是从哪去领取奖状呢？
李少云：在三者之间，我看只是那些有意识的全球化者才有自觉融入西方的价值观体系，我认为他们是西方的一部分，或者是西方价值观在中国的代言人；本土化这一块呢，他们本身也接受西方的基础价值观，但他们更愿意在这个价值观之上来提炼本土的建筑精华。本土化的这群人，我觉得是和有意识的全球化的那群人很相象，他们的追求应该是有同等价值的。本土化也是一种身份上的认同，他们也在追求与众不同，而不是一味随着市场的潮流。我做自己所喜欢的东西，追求自我价值观的实现，即使这种追求和经济回报有一定的冲突。当然，建筑设计毕竟不同于做纯艺术，无论是有意识的全球化，还是本土化的追求，都离不开对市场的适应。
冯原：你的说法其实描绘了建筑设计师的基本处境，这是由建筑生产的性质所决定的。我还是认为，不管你如何地表现自我，建筑师还是要在圈子内拿到奖状的。我的问题还是在怀疑你那个本土化的奖状：有意识全球化是能够得到奖状的，而无意识的全球化是能够得到效益的，那本土化能够得到什么呢？如果本土化也得到了奖状，他是否就已经等于有意识的全球化了？
李少云：不，即使从奖状和效益来看，本土化与全球化也不是对立的，我认为可以这么理解，先要本土化，然后才能全球化。亚洲国家的现代化进程就是这样，比如日本工业的发展、中国的现代化，都是首先要本土化，因地制宜，就地取材，根据当下的情况和条件，形成我自己的建筑特征，然后再有可能成为全球普遍的价值认同。
冯原：我觉得本土化更像一种文化策略，而不是一种天然条件。我们说策略吧，从进化论的角度来说，策略就是适应，对外在条件变化的适应。
李少云：如果一定要把建筑师的所有行为都与功利联系，把追求本土化看成是一种策略也无可厚非。处于当下的国际建筑的背景下面，想要完全背离潮流，追求一种独创，成功率实在是微乎其微。对中国建筑师来说，不管是受过西方的洋教育，还是中国的本土教育，我们都必须承认，引领潮流的可能性非常小，可以说，正是认识到这种全球建筑现状的前提下，从本地就地取材，以获得某种资源，很可能是一种较佳的策略。
冯原：你的看法很坦率，不过我还是相信，只有到那一天，当本土化主义者能够成立一个自己的成绩认证中心、能够为自己颁发奖状的时候，本土化才能成为一种真正有影响力的建筑潮流，不然本土化就只能依附在有意识全球化或无意识的全球化方向上面，这个结果可真不好。我的意思是，一种思潮或风格的确立，不能仅有动机和精神，还必须有圈子认同，有相应的奖状和颁奖中心。虽然表面上来看这些奖状和成绩很虚，不能直接带来金钱效益，但却能够产生象征经济的力量。所以，回到你的本土化话题上：如果本土化真的能够创造出一种价值观的话，那么这种价值观就不能是抽象的，而是应该有与之相匹配的价值与成绩，以及对成绩的认证。
李少云：我理解你的意思，本土化也好，有意识的全球化也好，都是在全球化的大趋势下的策略选择。但我觉得策略这个词有些功利，有些被动，说道路的选择更准确。我还是相信，每条道路都有中间地带，都会有交叉，更不是说所有的建筑师都要坚持本土化这个路，也不是说我做了本土化的一些建筑实践就会排斥其它的选择。
冯原：那就让我们尽快去建立那个本土化的颁奖中心吧。我的问题是，尽管全球化是个大趋势，这几乎已经等同于一个先天条件了，但我们必须在某种被围困的处境中突围，如果本土化就是一条出路，那为何不走呢？哪怕暂时还没有找到为本土化颁发奖状的可能性，有一点一定很重要，那就是，起码不要自动自觉地依附在全球化这趟列车上面。
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