刘珩，建筑师，香港南沙原创建筑设计工作室主持建筑师，任教于香港中文大学建筑系，现居香港。
姜珺：设计师，评论家，《城市中国》主编，现居北京。
刘珩：很久没见，南方朋友都北上了，似乎大家也越来越少关注南方的发展。是否珠三角的问题已过时了？作为中国改革开放最早城市化的地区，这几年珠三角的发展势头显然没有长三角和渤海圈来得猛。“三十年河东三十年河西”，这也很正常。但南方的城市化到底何从何去？也许我们今天可以围绕着这话题展开讨论下。
姜珺：这应该还是地缘政治经济的问题。我们的政体曾经是一个内向的政体，在不需要太多国际贸易的时期，珠三角就显得相对不是那么重要；而在全球贸易萌发的时期，如海上丝绸之路的开拓、殖民主义的全球化，由于东西方之间的海路更多是自西向东通过南中国海进入中国的，珠三角就相对于中国的东部更早地受到全球化的感染。珠三角的城市化比较特别，相对来说比较自发，比如老广州，老城和沙面本身是自觉的，但之间因一口通商而产生的城市格局都是自发的；而今天，改革开放以后的广州城市空间也存在两种动力机制：一种是内生的框架，另一种是外来的影响，尤其是来自香港的影响。所以历史上，南方城市就更多地受到内生型政治和外向型经济的交互作用。
先后作为英国殖民地和中国行政特区的香港对珠三角的影响很大。香港政府对于市场经济的管治比较规范：深圳向香港学习，在某些制度层面成功了，就向全国推广，在外向型经济体制和相关行政管理体制上作了“试验田”。我觉得它的城市化有什么必然性的话，事实上跟整个国家的政治经济环境、还有它所处的地缘位置有关。在内向经济时期它处于边缘，但在外向经济时期就变成了前沿，成为“排头兵”，在中国的城市化中起到向内传递的作用。如果它成功的话，它的经验就很快会被内地的后起城市学习并追赶。今天的珠三角在城市化和现代化上如果要继续有所作为，必须在其他方面继续走在其他城市的前面。
刘珩：我觉得城市化的问题，应从两方面来谈，一方面是社会经济，另一方面是城市空间。现在的中国城市化还在走向“普通城市”，城市空间趋于均质化。前30年这种快速均质化带来了巨大的经济效益，但经济发展现在已经到了另外一个阶段，就是求变。求变的过程中，以深圳和广州这两个城市为例，深圳是很典型按照西方现代主义的模型进行规划和建设的城市，它非常有次序，非常逻辑和理性，所以带来了整个城市的空间品质，跟西方的现代城市有很多的相似性，很多新空间甚至控制得更理性更极致，像深南大道。西方人特别喜欢和认同深圳，因为深圳有一种可识别性的品质。但来到广州，他们就有一种“Get Lost”迷路的感觉。广州喜欢按照自己的那种惯性方式，想怎么改变就怎么改变，广州人觉得这些改变跟其他人没什么关系，因为其他人都不生活在这个城市里面，只有他们自己才生活在这个城市里，所以他觉得城市就是他的家，想怎样就怎样。深圳其实还不是南方的城市，它是一个北方的城市，或者是在西方规划体系下造就的城市。广州才是一个真正南方的城市，很生活很随意。
姜珺：广州是一个南方和东方的城市，深圳是一个北方和西方的城市。如果说地域性的话，深圳和广州的差异是非常大的。深圳的意识形态更多以年轻外来移民为主体，体制转型和个人家庭方面的负担相对来说比广州要少；广州的主体是本地人，历史上这里就有“土客矛盾”。两地在城市规划的制定上，肯定有大的区别。在建筑单体空间上，两个城市差异并不大；但在建筑之间的关系或社区之间的格局上，两地差异就很大。这是不同潜规则导致的不同区域性。
刘珩：是什么样的潜规则？
姜珺：就是空间的潜规则，它不是已经画成图纸的建筑空间，而是在图纸之间没有被画出来的、或者说画出来没有被执行的或者被错误执行的地方，能够反映出一种集体意识，其实就是甲乙双方的相互翻译。这是两个城市之间的差别。
刘珩：我觉得这种潜规则很有意思。这件事还是可以再谈一下。就是说南方和北方的城市拿到同一套的图纸，同一套的规划，出来的结果是不一样的。
姜珺：很可能是不一样的。
刘珩：但如果把广州的珠江新城和深圳深南大道的CBD作一下比较，我觉得还是有相似性。
姜珺：由于中国的中央集权和民主集中的施政特性，各级地方政府的发展战略和行为模式都比较相似，因而在城市空间上也就可能比较相似。差异性则存在于一些更为自下而上的空间，比如东莞的一些村庄，它们之间可能有一些产业链，这些产业链是它的原住民村落之间的一种默契，或者是历史上不同宗族之间遵守的一些潜规则。他们会联合起来做一双鞋、一只手机，这就是超出传统城市空间的、没有规划师去规划、由当地人自己产生出来的东西。这些东西虽然在深圳也存在，但不是主流。
刘珩：像深圳华强北这个例子就非常有意思，因为它是全国电子产品交易最活跃的市场。似乎各种人群、物流在这个地段也在遵守一些潜规则，但感觉与珠三角其城市又很不同。
最近的华强北城市设计竞赛的命题纯粹在于设计立体式的街道，这样也许临时解决了目前诸如交通流量、人车矛盾等问题，但实际上许多事务所，包括我们的方案，发现华强北的问题不能简单地靠这种形式的东西就可以解决的，像人跟车之间的矛盾等。其实它要从更加深层的像后街这种物流区着手，是从产业开始，看业态是怎么形成怎么运转的——只有了解这个方面，最后才会回到城市空间的问题上。华强北这个案例表现的其实是当下政府对问题解决的一个基本倾向，就是没有很多时间去探究它的前缘，去研究它是如何来的、怎么发展的。对这些问题不是不关心，但事情一急，就很方便很自然地把这个责任放在建筑师的身上，希望建筑师用一种最直接的、可视的形式解决当下迫在眉睫的问题。形式能带来表面的改变，但是不能根治一个问题，或深层地解决问题，但这不是当权者关心的事情。
姜珺：你刚才说的其实是比较普遍的问题。政府在主导规划的时候，通常会犯的一个错误就是把规划看作是一种空间目的，而不是调控手段。当然规划作为一种空间调控的手段，目的是宏观调控城市的经济、产业结构，重新或者更新整个城市的战略，战略方向到底是向哪块倾斜。先有战略；再有资源的配置、产业的梳理、产业链的整合；然后再是空间；以及在新的空间上再进行项目设立；然后再有项目管理。而现在的城市规划很单薄，过于倚重一种先入为主的空间规划，对产业的解读并不是那么专业，甚至有时候比较武断；另外，实施也不是彻底地以整个社会力量的通力合作。我觉得这是中国很多城市非常典型的规划过程。
刘珩：这确实是整个珠三角规划带有普遍性的问题，特别是二、三线城市包括广州这些城市。广州本来就是大家说都说不清楚的城市，当它什么都不清楚的时候，它必须要有新的形态、新的东西来说明它的规划是有成绩的，建筑就扮演了一个很重要的角色。正如库哈斯所说，现在大地上出现了很多objects（物体），实际上物体间是没有关联的，它不能够形成organism（有机体）的东西，它应该还有另外是一些dynamics（动力）的东西，促成这些objects（物体）变成一个subject（主题）和城市。我觉得在很多层面上都没有把这些事情谈清楚。加上政体现在是5年换届，使得政府对政策的执行缺乏一种连续性和应有的尊重，使得人根本没办法深层次去探讨这种软性的东西。它还是必须把建筑跟形态的东西摆在第一位，从长线来说，可能对整个城市的发展和社区的形成产生一些很致命的东西。我不知道我们的这些思考会对城市有什么帮助。
姜珺：我觉得这种主动思考，都不如产业链上的被动改变对城市化造成的影响。像东莞，它也在“中国制造”如日中天时以所谓的高新产业园区推动产业转型，其实在落成以后几年基本上还是一个壳。在目前产业结构比较单一的情况下，想通过单个的项目去推动东莞的产业升级并不现实。而在这一轮的外向经济倍受打击的情况下，大量中小企业的扩展，或者是很低端的产业会被排挤出市场；而原来是自主创业的企业，会影响整个东莞的未来格局。
刘珩：我现在对一个问题很有兴趣，因为你说三十年以后，城市堆出了很多建筑物，其实很多都丢空了，可能土地也闲置了，所以闲置这个问题变得非常突出，可能跟产业升级也有关系。像南沙东部，经过了这么多年的发展，现在还是一块处女地，很多的土地没有发展起来，最主要的问题是发展商没有想到放什么样的东西和项目在这上面，才能起到一种带动的作用。在没想清楚的情况下，就让土地放在那儿。现在大家都在讨论提高土地利用率和土地效益问题，政府也在推动这种土地赶快利用起来，但在永久的项目没办法具体化和落地之前，还有一个时间差。这个时间差里，我们是否可以考虑一种中间状态规划，所谓临时规划和临时建筑这种灵活的策略去填充这个时间差，去适应当下城市化过程中的不预测性，将来把它拆了，也不觉得可惜。
姜珺：投入成本与经济效应之间是有一个边际效应问题。但是某些地区或者在某些项目的初期阶段，可能没有能力、没有财力、甚至连耐心都没有去等待企业化的发生。如果它提前占用了那些土地，在后来会越来越成为负担，因为空间是很难被摧毁的。它往往会以实体的方式约束了整个产业的发展，以旧空间的发展约束了新的活力的产生。南沙这个项目可能还算是少数的、能够通过长期规划和大规模投入整合产业链、进而产生相应的城市格局的一个例子。
刘珩：我觉得南沙比较特殊，因为它是由一个外资的发展商来发展的新城，而且这个发展商没有发展新城的经验。南沙东部这块土地22平方公里，相当于一个澳门主岛的面积。在新城的这个事情上，我觉得发展商并没有想得比较全面和透彻，而是过于简单化和乌托邦化，他对新城的理解还是建立在一种建筑形态的制造方面。这个跟政府的考虑是一样的，因为没想清楚，所以在迫于发展的时候就靠建筑不同形态的项目去引起别人的注意，这方面太类似其它地区了。南沙早期的发展只有总规划图，这个总图还是由一个在后现代建筑时期有很高知名度的西班牙建筑师与他的助手做出来的，实施过程中基本上就是现代主义的规划加上一些后现代的建筑，最后这个结果也就是一个平面和多种建筑形式拼贴的一层皮。这种纯建筑的设计和实施并没有带来人气，没有引发一个社区正常成长的机制。这是建筑师基本上无能为力的问题，十多年前看是这个问题，十多年后再看还是这个基本问题。说到一个新城、社区是由什么引发的，我觉得这个讨论会很有意义。以南沙为例，南沙发展很慢，但这种慢并没有带来很多的危害，那种矛盾的反差还没有变得那么突出。但像广州大学城，就很有意思，其实大学城的面积跟南沙东部的面积是相当的，它是18平方公里。它在18个月的时间内促成了几百万平方米建设量的“城市”，并且把几万的学生引到这个“城市”来。虽然空间上有这么多的建筑面积，也有少量人口了，但它也还不是一个正常的社区。俗语说：罗马不是一天建成的。这道理在哪？番禺的社区经过不长的时间就已经建立起来了，很便宜的地价跟居住，看市场的需要而建，慢慢经过这么多年以后，形成一个比较良性的社区发展，然后才考虑社区品质的提升。我觉得像大学城这种新城模型的发展，经过多年以后再看，是不是会与番禺“卧城”有同样的一种结果，还是说会有其他的一些东西发生？你怎么看？
姜珺：我想这三个单元还是有点不一样的。在广州，大部分人都在城里就业，番禺一部分还是一个“卧城”，有比较好的公共交通将两者联系起来。在广州，不需要每天去上班、在家里呆着就能赚点钱的人挺多的，他可以在城里收租，然后到乡下去买个房子，这些人很多就是那些在茶餐厅喝茶的老头老太们，他们海外有自己的子女，有自己稳定的收入来源。我觉得这种情况在其他城市可能不完全是这样。其他城市在老龄化以后会有危机，但是在广州不是那么严重，多少也是因为它属于外向型经济。我觉得这些人口是社区活力的主体。因为地价的缘故，番禺当时的房子卖得很便宜，因此给他们的生活压力也不是那么大。
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