严力访谈录 朱朱 采访时间：2007年9月18日下午 采访地点：南京艺事后素现代美术馆 被采访人：严力 采访人：朱朱 朱朱：你刚才说从“四五”到70年代末，这个过程其实是个微妙的过程，就几年时间，但是是不是可以这样理解，“四五”的时候还是寄望于官方，那个时候人的政治理想还是在一个社会主义的轨道里面的，然后应该说到79这个时候，可能是不是可以这样理解——是一种真正的自我意识，真正要求自由的意识。 严力：对，个人权利的意识，开始觉醒。 朱朱：那么这种自我意识的觉醒，和当时从西方接收过来的信息有多大关系呢？ 严力：有一些关系，从中美建交之后，突然觉得原来是打倒美帝国主义的，怎么现在又交往了？这怎么解释？打破了嘛，然后神也会死的，这些事情全发生了。昔日的神圣瓦解了，分崩离析了。这个东西只要有思想的人都会想一想的，毛泽东那么伟大怎么死掉了呢？死掉以后突然上了一个华国锋，华国锋什么也没有怎么他能够替代毛泽东？你会想，华国锋伟大在哪，以前没有任何宣传，他突然能够接替毛泽东这个位置你也觉得奇怪，就更不神圣了，就发现毛泽东也不神圣。这些东西确确实实是发生了，有一些新东西新想法可以说出来了。在这之前你没有想到要说自己的想法，连这个想法都不敢有，像我们当时76年以前写诗，写完了就放抽屉里，互相看看，都知道危险。但是这个朦胧中的觉醒就是正常的、人性的东西。举一个最简单的例子就是：跟父母的感情、对兄弟姐妹的感情，这个是正常的，一直存在的，但是为什么突然我父母在五七干校我不能去看他们，这个东西就是违反了人之常情。所以越来越多的违反人之常情的事情在文革时期不断的发生,肯定有一天它会转过来的，从“四五运动”到毛泽东死，到华国锋上台，到民主墙开始，就是说所有扭曲的东西它不是自然的，你要用一个劲把它给按住了，但是你的劲不够了，它就又回来了。那时就是这样按住，因为它是反自然的，反着的劲，到一定时候它就没有了。我觉得人性的、本身的东西，还有中国传统的文化本身的道德伦理，其实在人的心里还是在的。 朱朱：对压制的情感或生命的能量一旦到达一个缺口的话，它就会爆发，对吧？ 严力：是的，我们只是代替了那一部分人爆发。我们没有说我们伟大，但是我们代替了他们。我们做了这个事情，如果不是我们做，另一拨人也会做，很简单。 朱朱：后来开始画画就是因为和李爽成为朋友以后吗？ 严力：这只是一点，另外还有一点是，我自己确确实实喜欢颜色，喜欢色彩。 朱朱：有家传的因素吗？ 严力：当然有。我爷爷书法写得很好，而且他是收藏家，他收藏了上千幅画。文革期间1966年8月的一天红卫兵闯到家里，全部给烧掉了。我从小每年到天气好的时候都帮我爷爷晒画，因为江南受潮。我记得每年帮我爷爷搬那些轴画，有些轴画很名贵，天气好的时候要摊开来晒晒，然后用些樟脑丸、防虫草放到画的格子里面，爷爷是一位老中医，知道哪些草可以防虫，因此从小我就看很多很多的中国画。 朱朱：我看你那个时期的画，有一种非常特别的东西，有一点类似于超现实主义。 严力：是的。为什么说有超现实主义的，其实这个很简单，因为我是写诗出身的。超现实主义是怎么来的呢，现在我们可以分析它的历史，超现实主义刚开始是诗人发起的，而诗人超现实主义那些理论的东西给了这帮画家灵感，这帮画家开始这么画。举个例子：达利的太太原来是艾吕雅的女朋友，达利和她好了以后，她把艾吕雅那些超现实主义的观念给了这位画家，结果超现实主义的理论收获其实是这帮画家，而诗歌没有什么，其实就是一个想象力，就是用你的想象力去画画。 朱朱：在你当时的画中显示了超前的，非常特别的想象力，这肯定和你是一个诗人，对想象力的运用有关？ 严力：对。绝对有关的！和写诗有关。 朱朱：当时你并没有接触到西方超现实主义（现代艺术）？ 严力：没有，这一点绝对没有，绝对自然地爆发。 朱朱：你当时阅读和接受的信息，基本上还是西方浪漫主义时期的文学？ 严力：是的。 朱朱：对于超现实主义诗歌、绘画都没有接触？ 严力：是的，都没有。 朱朱：但是你的画中已经有体现出超现实主义，比如《游荡》可以称之为一个典型的超现实主义的作品(超现实主义的情境)？ 严力：是的。 朱朱：你完全是一种自发的表达，潜意识的，对吧？像《游荡》。 严力：是的。我画《游荡》就是我在家，自己一个人，我出去一个人回家以后，我画《游荡》画的就是我十一二点的感觉。比如说我画（我当时还画了一张）《婚礼》，在画舫斋展的，那是我做了一个梦，梦里的瓶子就是那样的，两个瓶子是不全的，在那个杂志上发表过的。所以我说我的很多画完全是和我的日常有关的东西，我才画它。比如《对话》就是一个瞬间，我和一个人喝酒对话。就画了这个东西。 朱朱：对椅子和酒瓶有一种拟人化的、戏剧化的表达，在当时还没有人能用超现实主义去表达一个人的心情。抒情的成分肯定是有的，还有一种荒诞的、神奇的一种元素的融合，我觉得特别有意思。 严力：是的。还有一个因素，那时我们的视野，真实的视野，世界看起来全是灰色的，这个城市，这个生活没有颜色。然后我就用我的色彩给它表达，我觉得很过瘾。当时我记忆特清楚的是，画完了我就很高兴，自己最兴奋的是几个颜色在一起，特别的兴奋，我不在意我画得像和不像，只要这几个颜色在一起我就高兴，就有这样的快感，视觉快感，这个就好像你吃了块蛋糕、巧克力一样，特兴奋。当时这个颜色一出来，别人到我这一看，傻了，说这个颜色漂亮，我就暗暗自喜，多棒啊！眼睛很过瘾。那时我对颜色相当在意。比如那三张大画，用了很多各种各样的颜色，那时我就觉得我在指挥颜色，像作曲一样，我依然能记得当时那种兴奋。 朱朱：记录当时生活状态当中，因为你个人主观因素又把当时的情感表达出来了，这也是我觉得有意思的。从你的画中看出，如果用罗兰?巴特的话说,就是“悦与醉”。我看你的画有很多“悦与醉”这种成分，相比星星其他成员，比如王克平、黄锐，他们处理和表达的是那种比较沉重的、政治化的题材，当然这个也不是他们的全部，因为他们自我的表达还是最大的成分，我发现你的作品几乎是没有关于那种沉重的、政治现实的东西，而是和现代主义更接近。 严力：是的。这里面有一点，其实我家里沉重的东西很多，因为它来的比较早，所以我有机会超越它。我爷爷那时侯自杀（我从小跟着我爷爷长大，1-11岁）,父亲（70年我从五七干校回来不久）那时候被隔离。我一个人住在工厂的宿舍里，爷爷自杀，父亲关在哪不知道，妈妈也见不到。这种事情对于一个十六七岁的人来说，这种压力、这种感觉是无法承受的。那时候我经常会哭，因为想念亲人（我还有谁可以想念，我只有想念他们）。所以过了几年我情感就变得比较硬。从另一角度看，我可能是超越了这种东西，我1984年到了香港以后有人采访我问“你是怎么看待文革的？”，我当时说“它发生的事情都是人做出来的。”再后来，我就更理论化了，就是说教育、法律是多么的重要，人如果没有法律、没有好的教育，他就跟野兽一样。当时毛泽东给了红卫兵作恶的权力，他们就去做恶，如果法律、教育没有给他们这个权力，他们就不能去做恶。但是那时最高指示打倒一切，甚至抄家。所以说我比较早的超越它是因为我已经失望到顶点，我并不是天生那么冷酷的。后来我到美国很多人问我“严力很少喜形于色，你再悲伤、再开心好象都看不出来”,我就说我是在文革期间练出来的。 朱朱：正因为这种现实，当你进入到文学和艺术的表达的时候，表现出了超出，脱离出了另一面的东西，可能是幻象、朋友。 严力：是的。进入表达的时候，我就想表达更好的、更纯粹的。我的作品有两个系列,一个是日常系列（三幅大画，甚至最早的都是日常系列）、一个是梦幻系列（后来那些飞起来的、变形的人是我的梦幻系列），这是我在出国前做的两个系列。因为我觉得我日常还是感受到很多朋友的感情、友谊的东西，我觉得那些给我的力量很多。因为我需要，我能感受到的温暖都是从朋友那里得到的。 朱朱：你的家庭不在场吗？ 严力：对,不在场。我有好几次，比如到工厂的食堂饭没有了，我又没有钱去买吃的，我就骑车从宿舍到芒克他们家，敲窗户，天很黑，他看到是我，然后过了一分钟，他就递了两个馒头给我，我拿了之后就又骑车回到宿舍。有过大概三四次吧。那时一些朋友给我了友谊、支持，所以在我的画中有很多都有朋友的影子。后来我太太问我怎么那么多朋友，我说我喜欢交朋友。我最大的财富就是朋友。 朱朱：说一说你对星星成员的一些看法？ 严力：总得来讲，我觉得星星成员在当时真的是很可爱的。当时那种情况中国可爱的人也很多。因为我们没有利益，也没有市场，政治上也没有野心，谁想当官那时（笑）！剩下的是什么？就是人和人之间的友谊了，还有就是共同想做事情的热情、激情和浪漫。所以我觉得当时那种情景真的很温暖，比如我当时没有画框画板了，会有人给你一块板子让你回家画。王克平当时给我一块木头就说一起玩一玩（笑)。当时是互相送画，那时的那种纯粹，我们想做事情，而且把事情做成了，不管怎样星星画会举办了，它成为了一个现实。这一点从我的角度我认为这帮人是很可爱的，他做成了一个当时人不敢做的事情。当时很多人第一届星星画展参加的，第二届退出了，甚至有的人本来要参加中途又退出了。这是很正常的，他们害怕有后遗症。那么我们这一帮人就是坚定一点，就是想做。确实是有想自我表现、想表达自我的意愿，认为是一个天生应该做的事。所以我认为从79年开始到81，82年期间这些人都很正常、很自然、很理想的，哪怕当时跟老外结婚也是被逼的。我那时认为所有人出去都是对的，要离开这里。因为我的经历（我爷爷自杀，我爸爸被关），我觉得这个地方怎么能呆呢！那么好的两个人，我爷爷他救死扶伤，是有名的中医,看好了多少人的病，然后把他逼得自杀；我父亲他更是一个好人，他简朴，日常生活没有任何坏习惯，一辈子兢兢业业地做地下党的工作，所以我认为当时为了自由想出去的人没有错。当时我认为他们在那样一个高压下，他们形成一个团体，互相取暖、互相支持，真的是很美的一件事情。 朱朱：这也是我想花很大精力去做这个展览的原因，我觉得无论如何这段历史是值得尊重的。 严力：是的，当时的感觉全是灰色的，过年家里的供养才发一只鸡，跟现在的生活不能比。李爽被抓进去以后，星星在黑暗时期，那真的是很痛苦的。那时我的胃不好，胃穿孔，经常胃疼，还喝酒，那时感觉就是喝死过去我就高兴了！ 朱朱：关于酒的问题，我感觉酒在你的生活里面是非常重要的事情？ 严力：是的，因为酒就是一个麻醉剂，让人可以放松。那时我唯一能找到的廉价的东西就是酒了,8分钱一两，一两下去就可以改变你的感觉，8分钱能改变你的感觉，多便宜啊(笑)。在那种高压下，那一代年轻人有很多都酗酒。但我呢，从积极的角度看我突然发现我一喝酒就能写东西，所以可以说我大部分的诗都是在喝完酒之后写出来的，然后再修改。也就是说第一稿肯定是在喝酒后把它释放出来的。那时不喝酒那些胆大的句子是不敢写的，让人看了之后我立刻要藏起来的。我在73年开始批判《人民日报》，那时谁敢啊，我现在翻出来看感觉我那时很牛逼的嘛(笑)。我估计也就喝酒之后才敢写的。 朱朱：其他的一些人呢，芒克也特别能喝酒？ 严力：也有。它有各种原因，一种原因是放松，暂时地把外面的东西去掉，就构成你需要喝酒的理由了。再加上我喝酒后又能写东西，那我就更爱喝了。当时我和芒克一起喝酒的日子太多了，我们有五六年时间都是经常不断地喝酒，每个礼拜都喝。那时我的工资只要一拿到，首先是先换10块饭票，剩下的钱几天我们就喝完了，经常是这样的。其实就是想忘掉痛苦，忘掉压抑。 朱朱：星星期间你们经常聚会都在哪几个人家里？ 严力：聚会在杨益平家里，他家和我家住得近。我家也经常有聚会。像马德升一到我家，门一关就说美国来了（笑），意思就是说终于朋友在一起了，爱怎么说、怎么玩、怎么喝都可以了，就是这个感觉。所以说这帮人相互支持、温暖。有时我们也会骑车到颐和园，圆明园去聚会，朗诵诗，喝酒之类的，那时真的不知道累，骑车很远就是为了能和这帮朋友聚一下，每个人念两句诗。徐晓写的一本《半生为人》里面提到的，她从我那拿的资料，那个资料是82年8月北岛生日那天，我和北岛、芒克还有另外两个朋友在颐和园写的，当时是连诗，每人想一句诗，做了好几首诗。当时就买了一些啤酒、红糖。那天记录下来的文字，两年前我突然翻出来，正好徐晓在写《半生为人》，我就给她用，她就用在里面了。那时你觉得你和很多人不太一样，但是你找到了也是一些不太一样的人，就觉得很好。所以那些团体也是，比如说无名画会，赵明亮和他的那些学生，他们觉得凑在一起很好，因为画的内容差不多，表达的欲望也差不多。星星也是一样的，也是文学、艺术、生命价值观比较接近，在那种压力之下比较接近。 朱朱：当时聚会除了星星这些朋友之外还有其他人吗？ 严力：是的，还有很多外围的文艺青年，比如小我们一些的。当年陈延生第一届没有参加，是第二届参加的，当时赵刚也是外围，也是第二届参加的。小石头也是铁杆，有很多外围的人。比如贝岭也是《今天》的外围，石涛等等，在北京有很多这样的人，志同道合，觉得物以类聚，79、80、81、82这几年，真的很多这样的人。比如说我现在联系这个事情，我想联系谁都可以的，只要一提到当年，这个东西还在。 朱朱：当年的那种感觉还是情感上很直接的纽带？ 严力：是的，情感还在，比如邵飞、宋红，甚至包括何宝森老先生。这些事情只要一提到，他体内的东西又活过来了，当年就是这样的。因为我正好在联系这个展览的过程中考验了一下他们，我也很多年没有和他们交往了，就是因为这个展览才和他们交往的，何宝森我在星星画会期间没怎么和他说过话。可是一提到这些事情，它就又回来了，因为当时确确实实觉得很神圣。 朱朱：当年的那些东西，实际上今天再说那些东西是一种默契在里面？ 严力：对，相当默契。面对这个社会，扭曲的价值观，大家都知道，什么是真的东西，什么是假的。这一点很重要。 朱朱：这段历史是值得我们一说再说的？ 严力：是的，当年还有一件重要事情，星星和《今天》是一起的，《今天》和民主墙组织是一起的，那时开会、游行，民主墙组织都是支持我们的，跟我们一起游行。但是是以星星为主的，所以星星涉及的东西太广了，从文学到艺术甚至到人权，三个东西都连在一起了。 朱朱：是的，意义不只是艺术本身，但从艺术本身来说它确实是现代艺术的一个原点。 严力：是的。 （一）（二）