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一本书的最深处：读者与作者的对话
韩少功/季亚娅

二、此书之内

季亚娅：好，下面我们来看《山南水北》，这是一本非常好玩的书，有很多来自实际生活的最精妙的智慧。我们都觉得您是很少有的对我们这个时代保持共时状态的作家，或者说对于我们所处的时代您保持少有的清醒（韩：清醒也不一定好，难得糊涂嘛）。作为一个诚恳的读者，我的阅读方法是将这些文章从内容上进行简单归类，从全书的语境以及您一贯的创作脉络中入手，争取找出文本背后那些“沉默的不曾言说的东西”。下面找找看？我们进入第一篇吧。

从前、传统与回归

季亚娅：第一篇是《扑进画框》，可能是因为“第一”这种编排，我会努力地从中找出理解全书一些线索，也许这种方式本身有问题。这一篇文章我发现了全书的几个主题：文章开篇您写到对八景峒最初的观感“这支从古代射来的响箭……我今天也在这里落草”？“我感到这船不是在空间里航行，而是在中国历史文化的画廊里巡游”。

这里有两个非常有意思的问题：您好像把自己的回归放在一个中国历史文化的大的时空背景里，而在这样的背景下回归是一个朝向文化传统的游历。是不是有这一点？而且这个传统首先指的是文化中非正统的那一部分，因为你会说：我今天在这里“落草”。我想起《马桥词典》里您描述到罗国的反抗传统，还有九十年代您的散文《人在江湖》里描写到“江湖”这个词与汨罗的关联，您是否再次在强调这些被压抑的或者反抗官方的传统？此文中您提到的第二个传统是劳动的传统：“融入山水的生活，经常流汗劳动的生活，难道不是一种最自由最清洁的生活？接近土地和五谷的生活，难道不是一种最可靠和最本真的生活？”于是，我从这两个维度来理解您为什么要回到八景峒，我不知道我这样的理解是否准确？或者因为它放在第一篇而有所夸大？或者还有其他未曾言说的意义？

韩少功：如果没有这片湖水，我这段议论肯定是不成立的。是这片湖水触发我的想象，这里面有一定的偶然性。但是也许这个偶然的后面也有一定的根由，比如对江湖好汉的造反有一种隐秘的向往之情。

季亚娅：就是“不服周”吗？

韩少功：湖南人说的“不服周”是一种挑战精神。张承志说，艺术就是一个人对全社会的挑战。文学家不挑战，简直就是不务正业。

季亚娅：为什么对劳动感兴趣？您这本书还有一组和劳动有关的文章，我挑出来都在这儿说一下：《开荒第一天》您写“坦率地说，我怀念劳动”。《月下狂欢》，“劳动的欢乐完全可以从贫苦中剥离出来”。《欢乐之路》，您写到修路的劳动场景与群体欢乐，“我不愿落入文学的排污管，同一些同行比着在稿纸上排泄，我眼下更愿意转过身去，投身生活中的敞亮与快乐”！还有《认识了华子》写一个好炮手，《也认识了老应》写一个好挖土师傅。这两篇文章您讲的是劳动给人的面子和尊严（韩：对）。特别是《开荒第一天》，您谈到了劳动与知识的关系。您说，“一个脱离了体力劳动的人，会不会成为生命实践的局外人和游离者”。而这一点，和《暗示》中以“体”为知识和认识的基础一脉相承。我想请您谈谈劳动与知识的关系，为什么您会有这样的想法，而这样的想法在今天有什么意义？

韩少功：上帝给了人一个大脑，也给了我们一个躯体，人就是应该劳心和劳力的结合或者说一种平衡。现在社会的这种体制，把人分割成劳动的阶级和不劳动的阶级，或者说，劳动本身又是有等级的，最下等的是体力劳动。虽然这种不公的等级制已经延续了几十个世纪，甚至我们没办法改变这个现象。但是没法改变是一回事，你觉得它是否合理，是不是有美感，是另外一回事。我一直认为，一个理想的生活方式应该实现人的全面发展，包括劳力和劳心的并举。

季亚娅：您这个好像与马克思谈到共产主义社会很类似，和某些乌托邦社会的理想也很相像。

韩少功：对，还有毛泽东时代的学工学农。这个可以另作分析。但劳动确实是我们生存的第一天职。基督教徒当年说：最好的祈祷就是劳动。新教教徒在宗教改革的时候，乘着五月花号海船到达新大陆的时候，都是怀着这样一种信念。一个人可以不去求神读经，但不能不劳动。后来的美国人特别爱劳动，干什么都喜欢自己动手，就受这一条影响。这不像中国人，只要有一点小钱，就会尽可能雇用仆人，自己裹小脚，留指甲，穿长袍，都是不便劳动的装束，是贵人和假贵人的时尚。

季亚娅：我总结一下：第一，您是对劳动等级差别中的不公特别反感……

韩少功：这是一方面。第二，劳动有利于增强人的务实态度，这是认识论方面的意义。第三，劳动有利于创造人的生命美学，这是艺术审美方面的意义。您想想，一个小白脸，看起来总是不那么顺眼吧（二人笑）？四体不勤、五谷不分、弱不禁风、哎哎哟哟那一类，我很讨厌。我在文章里面写道：有科学家推测人以后会变得像章鱼一样，有一个大脑然后有很多触须来按电脑键盘就可以了。这不是很可怕吗？何况我们的劳动从来没有消失，只是被我们掩盖了，由其他人来承担了。只是媒体也好，意识形态也好，常常掩盖这种承担（插话：这个说得很好），好像我们成天不干活也可以活得很好。

季亚娅：还有您在书中谈到的劳动的欢乐，可以把人从苦难中拯救出来的那种欢乐，请您谈谈。

韩少功：最美味的享受其实是在劳动之后，是以劳动为前提的。你看现在有些孩子，当着小皇帝，长大了还是“啃老族”，衣来伸手，饭来张口，他们幸福吗？肯定不那么幸福，对幸福的感受非常浅，非常稀少。最好的美食，肯定是在饥饿之后。最好的休息，肯定是在劳累之后。而这些幸福是很多吸血虫享受不到的（笑）。

季亚娅：好像是这样。那接下来——我要检讨这种提问方式，好像是我要强调和突出某些方面——《开荒第一天》中写到的“体”与“认”的关系到底是什么？而且您从前有一篇写墨子的散文，认为墨家的知识是从劳动中得来的。这是否是另一种知识等级的重新建构？劳动中所得来的知识就一定比书本的知识高吗？

韩少功：知识的源头一定在实践之中。异想天开和闭门造车的知识，偶然也有，比方说欧洲有人提到先验论，说化学元素周期表中的某些元素就是推导出来的，不需要实践。数学上也有这种情况，比如虚数就是纯逻辑的产物，与物质世界并无对应关系。但这些演绎成功的例证，无不以大量归纳为前提，演绎只是归纳的延伸和衍生，间接知识只是直接知识的延伸和衍生。康德一辈子待在一个小城里，似乎实践范围有限，但他所依托的自然科学和社会人文科学成果，都是他人在实践中获取的。他站在别人的肩膀上才能向上跳，才能关起门来推导他的理论体系。

季亚娅：还有“华子”和“老应”那两篇，虽然您会用一种幽默反讽的笔调来写他们的“有面子”，但骨子里还是很强调劳动本身带给人的尊严感……

韩少功：对，尊严。那些小人物似乎不值一提，其实他们同样掌握着丰富的知识。只是我们常常在知识中建立等级，以为一个股评家或投资家的知识很高明，而把一个乡间的炮手的知识看得一钱不值。但事情是经常变化的啊，美国通用电气公司的老总韦尔奇来演讲，门票炒到一万块钱一张。但他的公司眼下大亏损，百分之九十的公司亏损，那他的知识还值不值钱？其实，知识的价格并不等于价值，一个炮手的知识并不比一个股评家或投资家的低（二人大笑）。文学家为天地立心，关心恒久的价值而不是一时的价格，因此以平等之心对待天下众生，包括很多小人物那里被人歧视、忽略、掩盖的知识。

季亚娅：下面是《回到从前》，这个标题我觉得可以视为理解全书的关键词。我注意到一句话“多年以前多年以前多年以前的那条路”。我想问，这条路是什么？

韩少功：它是乡下那条我们以前经常赤着脚在早上或者夜晚走过的土路。因为在你年轻时经历过它，它就可能在你的心里烙印得非常深……文章中有些句子不一定出于预谋，有时是跟着感觉走，写到哪里算哪里。三个重复的“多年以前”是突然从脑子里蹦出来的，那就认下吧。

季亚娅：（大笑）其实您知道我问您的是什么，然后您就会告诉我这就是那条乡村的土路。我本来还是给您预备了几个答案的：在2002年法国的一次演讲里，您谈到您是一个逆行者，在现代化和城市化的进程里，您会掉头去寻找一些东西。比如说传统啊，你一直在说的公平与正义啊。我这种读解方式当然也值得反省，那条路当然也可以是那条土路。但在本文中，三个“多年之前”本身就构成了一种修辞上的隐喻结构。

韩少功：写作有时是没什么道理的，兴之所至，信马由缰。一个作者在写作之初可能会有提纲，但写作时要放松，要随机，切切不能完全按照提纲去写。

季亚娅：但我们之前谈阅读方式时也说道：一定要回到整个上下文，甚至文本内外来理解一句话。这句话和这篇文本中的另外一些东西构成了一个大的语境。我可以谈谈我的感受吗（韩答：可以啊）？您在《欢乐的工地》中讲到一个观点,在历史叙事中常会有一些被忽略掉或者隐藏掉的“细节”，我们在阅读的时候（尤其是我这种书呆子）常常会读不出那些不曾言说的细节是什么。比如您在这同一篇文章中提到“又一次逃离的冲动”。我记得很多年前，您离开湖南到海南时，曾撰文说到自己是一次逃离。“又一次逃离”和“多年之前的路”显然构成了一个隐喻群。那么，您能结合“逃离”来谈谈这条“多年之前的路”吗（笑）？ “又一次逃离”背后的原因又是什么？

韩少功：我这个人哪，有点不安分，总是向往一种比较理想的生活。三十多岁时我从湖南来到海南。那时候我觉得内地的生活有一些沉闷，机关里衙门习气太重。我觉得海南岛像一片美丽的新大陆，“生活在别处”么。那时从长沙到海口要两天，坐车又坐船，颠颠簸簸的，有流落天涯的浪漫。那时官方许诺一个充分自由的经济特区，还许诺开放市场经济和民间独立办媒体。那不就是一个自由天国吗？但在海南从九十年代待到现在，你又会发现，现实同样是很严峻的，市场体制下既有解放也有罪恶。最让我感慨的，还是这些年知识界的变化。原来我以为经过八十年代新启蒙运动的思潮洗礼，知识精英已经足够成熟。但是后来你会发现，也就是几个蝇头小利，市场的钱，或官场的钱，或西方的钱，就会搞得很多知识分子没心没肺，摧眉折腰，不说人话，总是用堂皇语言来包装自己的投机取巧。知识分子怎么就这样啊？以前大家坐在一起还经常谈谈哲学和文学，但现在与一些作家、记者、教授吃饭，都是言不及义，插科打诨，谁不谈钱谁就是犯傻，所以很多次吃饭回家你都会觉得索然寡味（插话：所以还不如去劳动呢）。这个时候你肯定会有一些反思，会有一些对自己的不满。反叛也好，挑战也好，逃逸也好，总之你不能不寻找另外一种可能性。

季亚娅：您在这篇文章中还这样说，您不相信上帝，因为他 “数十个世纪以来一直推动我们逃离，但从不让我们知道理由和方向所在”。我从中看到的是一种最为深刻的怀疑。您在八十年代就宣称自己是一个怀疑主义者。前几天我看到韦君宜写的一篇文章，说到马克思和女儿的对话。有一句：您最喜欢的格言？马克思回答说：怀疑一切。韦君宜说，怀疑是否是革命者的本质？我想问您的是：怀疑在您这儿意味着什么？怀疑是否意味着一种永远批判的姿态？

韩少功：怀疑对我而言，就是寻找生活中的问题，用这些问题去检验我们所热爱、所尊重的知识。我经历过“文革”，在那时尝试过我们的怀疑。那么在一个全球化和市场化的新体制下，怀疑同样是我们思想创新的动力。世界史少说也有五千年了，再少说也有三千年了。三千年来有制度和思想的各种变化，但据《全球通史》的那位美国作者说，几乎每一个时代都是百分之二十的人口占有百分之八十的财富。至今还没有一种力量来解决这个问题。那么上帝存在吗？甚至还可以再问：理想是否可能？这不能不让我们有点沮丧，就像我在那篇文章中说的：如果有上帝，他从来只是变换不公，而不是取消不公。但是如果我们放弃怀疑，放弃批判，放弃追求，我们以前的一切所为都成了无事生非。有些伤痕文学描写“文革”中党支部书记强奸女知青，知识分子非常愤怒。但现在老板强奸女员工，搞得公司里三宫六院的，很多知识分子倒觉得没什么，还说嫖娼和二奶都是时代进步的表现。那么你们当年何必愤怒呢？你们最为憎恨的强奸什么时候合法化了？

季亚娅：和您谈了这么长时间，我一直听到您谈到一个词，就是不公不公不公。您是否觉得文学是解决这些不公的一个媒介。

韩少功：文学解决不了什么，但文学可以有限传达一种情绪。但传达这种情绪，与没有传达这种情绪，是有区别的。觉得应该有这种情绪，与认定不应该有这种情绪，也是有区别的。我们不必夸大文学的功能，但如果没有文学，这个世界可能会更糟糕。

季亚娅：宗教呢？

韩少功：宗教，哲学，都没有最终解决这些问题，只是说以宗教和哲学进行的反抗，从来没有停止过，从来就是历史的应有之义，使我们没有走进天堂但也不至于落入地狱。我有一次说到“次优主义”，意思是如果我们没有理想的生活，但是我们可以在不理想的生活中间找到一种不那么坏的生活（季：我还没有看到过，这个发在哪里？韩：这是一个谈话，发在《南方周末》上）。也就是说，我们不能实现最优，但可以争取次优。

季亚娅：最大的问题是，很多人觉得不平等既然是一条铁律，他就会觉得这是理所当然的，然后怀疑也不需要了。

韩少功：怀疑和反抗也是一条铁律呵。如果没有这第二条铁律，第一条铁律就可能更烂，更恶，更残酷，这就是怀疑论者的积极和肯定。

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