新旧动力
——访叶荫聪，关于学院与社会运动关系的回顾与前瞻
邓小桦

整理：雷永锡、邓小桦
聪：叶荫聪

邓：邓小桦
雷：雷永锡

如果2006年12月保卫天星码头的抗争、以及其后保卫皇后码头抗争，揭示了一种引起全港注意的，新的社会运动形态，那么这个访问则希望从形成背景的向度，侧面探索这种新社运形态所倚仗的资源。这种社运形态背后有著来自学院的理论，来自社运组织的参与经验（之反面影响），受到近十年社会形势的推动，也秉赋著年轻参与者的性格。被访者叶荫聪，现为岭南大学的讲师，自80年代末以来参与社运，是学院与社会的跨界者，可以跨界者的眼光对两者的关系作出观察；叶荫聪并与天星、皇后运动的参与者关系密切——他本身就是参与者之一。他以个人的经验脉络，梳理了1989年以来的社运理论概念、1997年前后的香港文化身份讨论，及2003年七一以降的社会运动模式，同时具有参与者的敏锐与观察者的冷静。

遥远的与细微的——历来学院在社会运动中的角色

邓：我想知道的是学院在香港介入社会抗争的方式。或者我应该这样问，学院曾否以一个独立单向的形式介入过香港的社会运动？

聪：当然没有，香港的学院作为体制，是异常保守的。很简单，其实你看到很多出来参与的人，在学院里处于较边缘的位置。他们可能只是利用体制内一点很微小的空间去干一点事情，很难以学院整个机构的形式去参与社会运动或者政治。这是因为香港学院体制的殖民地色彩很浓厚。现在香港虽然已经不再是殖民地，但很多东西都仍被延续了。举个例子来说，如果一个人在学院上爬得稍高一点，他整个人就已经与社会脱离。近年情况可能有少少好转，但学院的基本结构也是变化不大。

邓：我想知道这现象是怎样形成的。为什么一个人在学院爬得稍高便会与社会离得很远？

聪：这个很复杂。我不敢说我能清晰地讲出箇中原因，但有些事情你可以想想中间是否存在关联。比如，我们大学的教授的薪金与大学以外的社会大众相差很远。有些大学的薪金简直与香港的高官相约，基本上已经属于另一个阶级。另外，我们的政府在社会政治事务上，并没有认真地与学院合作。意思是说，虽然政府有时会使用学院的服务，但都非很重要的议题，而使用学院的方式也是很工具性的。很多国家的学院工作者（academic workers），例如那些智囊组织，其实是很有影响力的。甚至在中国大陆也是如此，学院未必能直接参与社会运动，但在政治上的影响力很大，特别是如北大、清华等精英学院。香港则不同，学者的政治影响力不大，但却获安排一个很舒适的位置。如果有人拿著这么高的薪金还不够，而想要干点事情，政府便会用一些谘询机构来吸纳他们。最明显的例子便是现任立法局议员刘秀成。但是这些位置用处不大，政府亦不会太依赖他们来作决策。在这种状况下，学院在社会里，其实只是一种类似古董的事物。

当然我这样说有点夸张，个别的人士可能会比较活跃……当然将来可能会有多一点的变化，特别当教育机构市场化之后。其实这点很有趣，有很多组织工会的朋友都会批评新自由主义、市场化等问题，我们学院中人也会附和批评。但其实我们很清楚，学院里也正实行新自由主义、市场化等政策，但这是否完全是一件坏事？最少在香港这个地方，它是正弭解学院里一些很顽固、很保守的事物。

邓：例如？

聪：例如现在很多教师的薪酬已经不如以前，不能与社会完全脱离。另外，很多学校需要自己争取资源，不能再只依赖政府的资源。香港的大学比起其他国家，比起欧美，比起中国都还要国营化。以往在香港自称大学也是犯法的，因为所有大学必须要被并进大学资助体系里。但将来会有大幅的市场化，例如很多大学都要招收副学士学生，争取客源。而在争取客源的过程中，很多人都不再被并入大学的体系内，变得须有很大弹性来适应市场。站在劳工的角度，这些事情固然不好，但从另一个角度来看，学院中人也变得不再能够和社会脱离。将来我们要拿研究资金，将会愈来愈是向外面争取，而不是像过往纯粹依赖大学和大学拨款委员会。其实这些全都在转变中。当然这些转变看起来不大，而且效果未必即时可以看到。但我相信学院与社会的距离之改变，是会慢慢出现的。

邓：其实在1997年的时候你们是看到的学院及社运的连系是怎样的？和现在有没有分别？

聪：唔……我不觉得有很大变化。我1992年本科毕业，1994年还在读硕士。1997年的时候，我是在学院里，但不是教书，那是我在做……其实我不知怎样界定我那时的工作（笑），简单来说算是助教吧，但又不大需要教书，后来又做了一阵研究助理。那时我身处的位置比现在更边缘，现在还算是一名大学教员。当时，我觉得自己仍是学生，和学生的联系比较多。那时除了个别认识多年的学者如许宝强、刘建芝等，其实与学者群没什么关系。反而那时与学生关系比较密切，像卢思骋、谭万基、施鹏祥等（按：这三人后来都成为环保积极分子），他们都是中文大学出身的。我们甚至住在一起，在中大外面的赤泥坪村租了一幢村屋，楼上楼下。那些人其实不是学者，而是学生，或者说学生积极分子。他们都是学生会或学生报的人，在毕业后参与社会运动仍是以学生的身份，或者说，算是「后学生」吧。那时候反而有这样一股力量存在——现在感觉上……不是说没有，只是可能学生时感觉比较鲜明。例如1997年前，大家一起参加金轮天台的运动。

个人而言，1997年当时就是身处这样的位置。因为当时自己不是一个学者，或者不是在大学教书，所以我也感觉不到当时在大学教书的人和社会关系如何密切。

以文化研究学者陈清侨为例。他是我老板，我以前就是在他的一个研究计划里当研究助理。当时的陈清侨，与现在的陈清侨也有很大分别。当时的他是中大英文系教授，唯一与其他教授不同的，是他很关心文化的议题，读了一些文化研究的书，希望在香港做一些与文化研究有关的事情，甚至对于文化政策也很有兴趣。他曾经在艺术发展局做过事，但当时他一定不会参加一些抗议行动，一些被认为是政治性的行动，更不会参与政党。现在的陈清侨则明显不同，他加入了公民党，会参加天星码头、皇后码头保留行动等。

邓：但你刚才的立论是十年来不觉得学院有很大分别？

聪：1997年的时候和九七前分别不大。但和现在比，变化则大了一点点。不过有时很难说，因为我只是照个人的经验去讲，所举的都是一些我身边的例子。如果说学者联署等行动1997年时也是有的，一向以来就不同的议题也有。如果从香港学院的结构来说情况固然显得恶劣，但香港的学院也不至于完全一潭死水。有些人，约自80年代中、后期开始，有很多参与民主运动或者早期社区运动的人，都在外地读完书或回流归来。例如吕大乐。如果我没有记错，吕大乐应该是大概在1983、1984年到英国读书的。之前，他办《学苑》（邓：1980年《学苑》总编）。我1988年入中大，那时他已经在中大教社会学。他就是80年代参与社会运动、民主运动的人，是「汇点」那批人，还参与社区运动，和公屋评议会的人混得很熟的。他的硕士论文好像也是关于居民运动的。

邓：那为什么现在好像有点冷淡？

聪：如刚才所说，学院的体制结构影响，你愈升得高位，便会渐渐和社会脱离了关系。

邓：我以为他性格如此（笑）。

聪：他的性格并非如此。其实他在社运界认识很多人。而且他不算很冷淡那些人，他一直都有参与，一直都有和政党、一些社会运动团体都有一定的联系，虽然不算很强。他的好友赵永佳也是一样，以往办《学苑》，现在和很多工会继续保持一定的联系。

邓：为什么其间的关系如此隐性？

聪：我想这和学者在社会里属于什么阶级有关。你到了那个位置，你和其他人，无论是语言上，还是生活上，都有很大的距离。比如我在台湾的读书的时候，我的论文导师教书数十年，但他的薪金和我现时差不多。当然台湾的薪金水平较香港低，但即使在台湾，他的薪金水平在台北仍是属于中等或以下。一个和他同等资历而在香港任教的教授，则属于不同的阶层，肯定最少比一般中产高。所以，他和社会或一般人之间的联系会很不同。

九七的临界点——身份认同的文化论争

邓：1997年那时候都看些什么书？当时的指导性理论是什么？

聪：1997年时认识了一些后殖民理论，或者应该说是尝试去认识，是否真的认识了是另一回事（笑）。当时读的人包括Spivak，Subaltern Studies的一堆印度学者。那时亦读一些较进步的台湾学者，例如陈光兴。例如我们在大约1995、1996年的时候我们做了一个「北进专辑」。「北进专辑」的概念是来自陈光兴，说得难听一点，是抄袭陈光兴的（笑）。就像我们现在抄「乐生」（按：2007年台湾乐生院保育运动的推广方面），抄得还更加露骨。陈光兴最近出版了一本文集《去帝国——亚洲作为方法》，内里有一辑文章叫做「南进想像」，你可以找来看看。

邓：欣赏你的人从来没有提过。人人都很爱护「北进想像」那本书（按：即《文化想像与意识型态》，陈清侨编，香港：牛津大学出版社，1997）。很多人看过这本书，却很少人提及这是露骨的抄袭。（笑）

聪：没有吗？（笑）当时陈光兴写了一篇文章〈帝国之眼：南进论述的次帝国文化想像〉，出于那时民进党里的一种论述，认为民进党需要向南走，和南洋发生关系。陈光兴便是批判这些人的国族主义，怎样变成了一种帝国想像。那时我们便参考了他的概念，所以有了「北进想像」。我当时多数读这些书。在90年代时很多关于香港的讨论，譬如《今天》办的「香港专辑」。当时很多人讨论香港的文化，主要著眼的是身份认同的问题，除了一些比较学术性的讨论，还有一些关于文学的有趣讨论，如《狂城乱马》的混杂语言。当时年轻，总带点想驳斥别人的心态，觉得那时候也斯、周蕾等人讨论的方式有问题，觉得要用所谓较批判的角度去讨论这个问题，倾向使用一些比较左翼的殖民理论。于是，做了「北进想像」专辑。

其实回想当时，我们也是在进行身份认同的讨论，只不过切入点不同。也斯、李欧梵、周蕾他们想讨论的可能是香港的身份认同的特点，尝试去讨论香港人身份认同的特性，从理论上，或文学上去呈现一种香港的身份，于是会使用「边缘」、「混杂」之类的词语。其实，我们可能是用了另一个角度去讨论这些问题。当时是觉得他们那种看香港身份认同问题的方法，其实看不到香港在中国的政治经济上的关系。

至于我们的进路……现在看来也觉得不太成熟。当时，可能因为我们很多人都是读马克思出身的，所以能看到香港在中国政治经济关系里的角色是什么。例如，中国改革开放，香港作为一个依赖中国大陆这个生产基地的转口港，俗一点来说，就是协助中国走资。我们对这些都取批判态度。当时想，为什么这些面对香港的问题时都会忽略这一点？所以便觉得要谈这些。

大家对「边缘」、「混杂」那套讨论觉得不太舒服、要提另一种方式，背后另一个原因是，我们很多人背后的联系都是一些社会运动组织，例如工会、工人组织等。我自己除了工作外，也在荃湾与朋友办了一个规模很小的劳工组织。不过我会同意我们当时没有面对一个问题，就是，当时并不止是那些学者对文化、身份认同感兴趣。当时因为迈向九七，整个社会都热衷于身份认同的问题。那种庶民的想像、欲望是什么？我们当时并没有处理，反而采取了一种纯粹批判的立场。当时大家某程度上觉得自己是左派，觉得一些不够「左」的论述需要批评。

邓：为什么选择那些「混杂」、「边缘」论述来批判？

聪：他们当时很红时是其中一个因素。另一方面，因缘际会之下，我们一群人同时被招揽进一个文化研究计划内，「北进专辑」其实不是纯粹我们自己想出来的。都是在香港文化研究计划内，大家机缘巧合聚在一起做——那时我、卢思骋、谭万基三个人都差不多同一时间受聘于陈清侨。另一个人是研究计划另一成员罗永生，是他带我们读刚才说到的那堆书。

没有留意庶民想像的意思是，我们当时没有留意到，如果正面一点去看，「身份认同」的论述是真的尝试去捕捉社会的一点感觉，特别是在迈向回归时。

邓：你现在是批判自己当时脱离群众？

聪：对。我们没有处理身份认同的问题，其实可说是有少许脱离群众。特别是事后回想，感觉有点怪怪的，因为现在我们在天星码头、皇后码头提到的「本土」，其实有点像当时他们当时所谈论的。现在回看，我不会说我们现在做的和他们当时做的完全一样，不过我们和他们两者其实是有著一点联系的。到底本土的问题是否完全不可以谈？谈的话又应该怎样谈？似乎我们当时没有细致地思考过这个问题。

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