杂种．通属城市．公共概念
——李欧梵细说他的香港十年
郭诗咏

日期：2007年5月20日（星期日）
地点：九龙塘李欧梵寓所
访问：郭诗咏
列席：叶辉
整理：郭诗咏

李：李欧梵
郭：郭诗咏
叶：叶辉

三

郭：回归五周年的时候，您曾表示过，担心香港会走上通属城市（Generic City）之路，忘却自己的文化记忆。到了五年后的今天，您是否仍有这种忧虑？

李：我最近又把Rem Koolhaas（雷姆．库哈斯）的文章(The Generic City)再看了一遍。这个文章有长短两个版本。在长的那个版本里，Koolhaas认为亚洲的城市都是通属城市。我本来担心香港会走上通属城市之路，但我现在认为它已经是通属城市了。可是我希望香港将来的路跟Koolhaas所讲的不一样。他所写的通属城市都是乱七八糟的，只有三种东西最重要：机场、旅馆、商场。它没所谓都市规划，不规划最好；至于identity（认同）和历史回忆亦不过是陈旧的观念，应该从中解放出来。这对我说是很大的震撼。通属城市里没所谓identity，没所谓回忆，也没所谓历史，即使历史资源也愈来愈少。Koolhaas的文章写得非常愤世嫉俗，觉得公共领域、历史和回忆都没用处。通属城市好比荷里活电影的大场面，大家在里面走来走去，但电影完了，离开戏院以后我们要回到哪里去呢？

Koolhaas的通属城市概念完全不承认有local（本土）和居民，也不承认在地和道地，当然也不承认原味和品味──我认为重要的东西他全都不承认。我觉得在这种「通属」压力之下，香港唯一可能的出路是，把这种乱七八糟的、杂种的、道地的文化风味全部发挥出来，反正也乱了嘛。香港是有这个资源的，这个想法是最近去台湾谈通属城市的时候，由台湾学者指出来的，他们说台湾每个城市都有这些，好像新竹的小店、城隍庙等等，这些地方反而是通属城市最大的文化力量的所在。从这个立场来说，香港作为通属城市，现在已领风气之先，就看以后怎么走。

Koolhaas是「飞行的荷兰人」，他飞来飞去，这里盖一幢楼，那里盖一幢楼，但香港小市民只偶尔去旅行一下，你说要怎么辨？Koolhaas可以说没有城市规划，但他解决不了什么是「土生土长的个人」，对他来说是没有所谓主体性，这是蛮虚无的概念。

从都市规划来说，有些建筑师是蛮可怕的，他们认为整个中国大陆是一张白纸。北京正在盖Koolhaas设计的电视塔，几亿圆撒出来。中国政府也随便你来，很容易就把几条街拆掉，把几千人搬走，让出空间任你来盖房子。这个香港就做不到，幸好香港做不到。

叶：北京这种情况特别多，尤其是奥运会，请来了一批国际知名的导演，为的不过是演一场good show。

郭：以往香港的所谓「政治」问题，一般框限在政治领域内，少与文化有直接关系；但近年不少文化问题上的争议，例如：西九龙、湾仔重建、天星和皇后码头等等，往往会在短时间内上升为政治问题。您怎样看这个转变？

李：我当然是站在香港民间社会的一面。政府往往认为这些会变成政治问题，政府认为凡在立法会反对它的都是在捣乱。其实任何文化问题，包括文化建设，都只有一个层面的政治问题──公共领域。公共领域应该包括政府和所有人民，大家都是平等的，绝对不是由政府主导。任何的文化和教育机构，不管是私人和政府的，都是公共领域的东西。我写了一大堆东西，他们始终不懂。香港电台不是属于政府的，如果只是以从ownership（所有权）为主调的话，就太狭隘了。公共领域和public（公共）的概念是西方民主最重要的东西，从这个立场来看，香港不民主，它没有公共领域的观念。现在香港的政治问题，就是公共概念太微弱。为什么在资本主义发达的美国，建造任何一个音乐厅演奏厅，都马上有人捐钱出来？最有钱的人捐得最多，那是没有条件的，最多不过登个广告而已。洛杉矶的Walt Disney Concert Hall，因为迪士尼家族捐得不够，洛杉矶的望族和有钱人于是组织起委员会，捐钱再盖。这时候，洛杉矶政府也答应盖地下停车场，而洛杉矶的建筑师Frank Gehry（法兰克?盖瑞）亦参与了设计工作。过了十多年，终于成功建成。当芬兰指挥家萨洛宁（Esa-Pekka Salonen）指挥完了，他说，I will take it。Gehry坐在那里，眼泪就流下来了。这不是公共精神是什么？他不是为了自己。为什么不可以把一个公共文化的建筑作为所有香港人都值得骄傲的东西，而不是把它变成让遊客看的东西？香港政府是倒过来的，本地人要什么，他不管；本地的文化潜力在哪里，他不管。因为他们不过把香港界定为一个国际性的通属城市，主要的作用是经济性和招揽遊客。至于人民呢，一个康文署就解决了，让大家每天有戏看，有些活动去做就够了。香港缺乏一种真正有所承担的公共概念。

现在大家所争论的是两种东西：一种是像西九龙这种新的、重建性质的东西；另一种是像天星码头、皇后码头的旧东西。现在香港人把两者对立起来，我觉得很可惜，不能只要旧的不要新的，应该什么都要。香港已经很小了，不能说我们只要保存旧的天星码头，不要新的西九龙。政府老早就应该为西九龙建立一些东西，任何亚洲大城市都在盖各式各样的音乐厅和展览厅，香港为什么不盖呢？香港的有钱人和商人多得不得了，为什么不请他们捐钱出来？应该要把它变成公共舆论的声音：我为了我的城市，我有钱的话，应该捐出来。商人不能因为做生意才捐钱给祖国，我不是说祖国不重要，只是觉得香港的这种公共精神不够。如果没有公共精神和公共概念，什么都免谈。偏偏香港是一个最有公共精神潜力的社会，我们有很多来自不同地方的人，目前还算很开放。我觉得香港最有公共精神的时候，是2003年的SARS时期。

叶：那一年我们不是在书展的座谈会中谈到过这个问题吗？

李：是是是，我记得，那时我谈到SARS时期的香港人可贵的公共精神力量。

郭：香港政府常常要把香港打造成一个国际大都会。作为一个世界主义者，您觉得香港离这个目标远吗？还是已经达到了？

李：很远呢。香港拥有国际大都会的各种存在条件。我常故意这么讲：香港的白人还少了一点。留在香港的英国人，有的比香港人更爱香港，你不能小看他们。你看西九龙计划，我觉得最好的是英国人的方案，他们的计划是把整个维多利亚港变得文化区，结果他们一开始就被弄掉了。他们的想法跟曾荫权的想法刚好针锋相对，曾荫权的想法是：维多利亚港要去掉所有殖民主义的政治形象，要变成香港政府主导的维多利亚港。因此，政府总部必须要在添马舰那边盖。其实政府总部不必在城市中心盖，交通那么方便，何必要君临天下？我的理想是把西九龙变成一个文化公园，有草地，有博物馆，有音乐厅，谁都可以进去。

目前香港不是我的理想中的国际大都会，它还不够多元。香港有那么多菲佣和印佣，为什么香港电影里没有一出讲菲佣和印佣的电影？有的都是讽刺的。国际大都会里的多元移民很重要，为什么没有他们的声音？一个最大的悖论就是，十年后的香港，杂种不够了。香港要变成国际大都会，先决条件就是要变得更杂。香港现在还不够杂。全世界只有几个真正的国际大都会，伦敦是一个，纽约是一个，巴黎则很难说了，它的历史太深厚了。

郭：您一直致力提倡大家读经典，好像俄国小说、卡夫卡（Franz Kafka）等等。您觉得文学，尤其是经典文学对香港人的意义在哪里？

李：现在全世界的人都没有什么回忆了，要如何把回忆带回来呢？文学回忆就是用种种方法，让他们知道许多年前，在浮面现象背后，有一些所谓经典的存在。现在愈是经典的书愈便宜，是看经典的最好时候。你看那些经典电影DVD，最多二十多块港币就可以买到。复制没什么不好，本雅明（Walter Benjamin）意义下的复制，甚至救了我们。经典以复制的形式出现不是很好吗？你看paper back多容易看，翻译多少东西，可惜在这样容易的时候，大家都不看经典了。对我来说，经典所以是经典，是因为它的意义不停的存在，每个时代、每个人对它都有不同的看法，每次重读都有新的体会，这个才叫经典。村上春树不是有《海边的卡夫卡》吗？如果连卡夫卡也不知道，不是不好意思吗？所以有时候经典的意义甚至会被商业性的东西带回来。

郭：您曾以加缪（Albert Camus）的《瘟疫》（La peste），作为香港非典型肺炎时期的「推荐读本」，如果要您选文学作品或电影来比喻香港现在的状态，您会选什么？

李：用电影可以吗？一部很难，要选几部经典的。把这些电影一起看看，可以在里面找寻到香港的意义。首先是费里尼（Federico Fellini）的《罗马风情画》（Roma），你看它乱成一团的样子；另外就是维斯康蒂（Luchino Visconti）的《威尼斯之死》（Der Tod in Venedig，又译《魂断威尼斯》），悲伤的死亡没有比它写得更好了。还有佛列兹朗（Fritz Lang）的《大都会》（Metropolis）和烈尼史葛（Ridley Scott）的《银翼杀手》（Blade Runner）。

郭：您一直强调人与城市的关系。最后想问的是，长居香港有否对您造成什么影响？例如改变了您对某些事情的看法？

李：对啊。我成为一半香港人以后，有时候我的看法已经跟你们差不多，对香港的批评也愈来愈多。另外，当年香港通俗文化里那些对我很有刺激的东西，我现在已经习以为常了。我甚至觉得香港的广告和专栏有点衰落，包括我自己写的，都觉得不够好了。

叶：造成这个衰落的条件有许多……

李：你也承认是衰落吧？

叶：是，我承认，但这不是个别作者写得不好，而是大环境的问题。说来说去也是你所说的，不够多元化。

李：总之作为半个香港人，我感到有些东西都在衰退。以前是隔岸观火，每次来都觉得香港很好玩；现在我感觉到自己对这个城市有某种承担，所以批评得比较严厉，特别要批评政府。事实上我对任何政府都批评得很严厉，我内心里有某种无政府主义的心态，不喜欢任何政府，我对美国政府的批评要更严厉些。不过美国有个好处是愈骂愈得意，没有人不批评美国政府的，美国民主的基础就是让你乱骂。香港目前还好，乱骂政府没有关系，台湾就不成了。

这次我从台湾回来，感触蛮深的。我回到我当年成长和唸中学的新竹，每个人成长的那段日子都是最珍贵的，我也不例外。他们请我到中学去演讲，我看到老校长的墓，很感动。我讲到当年怎么逃学，怎么去看电影，为什么去看电影，再讲我的一套多元化。完了以后学生问问题，有一个学生问：「你能不能开一个书单给我？」另一个学生问我人生的意义是什么。你可以看到，好学的年轻一代在台湾已经失落了，他们自己不知道该怎么找。

新竹有很多可爱的地方，佛教的根很深，一般人都很亲切，人的关系不像香港，但是交通乱七八糟。至于政治的气氛，还是让人感受到很那个，大家都不谈。我的那些老同学都觉得很闷，好像又回到我们当时的时代一样了。所以，香港至少还有这个好处，虽然有空气污染，但言论的空气还是有的，至少我不觉得自己一定要说特定的话，可以畅所欲言。

对我个人来说，如果要做一个结论的话，我最感到珍贵的就是，竟然有一个城市不但收留了我，而且把我当作香港文化里蛮重要的一个人物。这是我在美国三十年里没有感受过的，在学院里当然有些地位，但在美国社会里我完全是无足轻重的。

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