——规划师匡晓明访谈
采访者：凌琳
时间：2009年5月15日星期五16：00～19：00
地点：同济大学规划设计研究院大会议室
匡晓明，同济大学规划设计研究院二所所长，上海华都建筑规划设计有限公司总规划师，曾主持规划设计100余座城市，600余居住社区，《城市中国》杂志创办人、总编，任教同济大学规划系，现居上海。
凌琳,《时代建筑》编辑，现居上海。
凌琳：改革开放30年以来，中国城乡伴随着高速的经济发展变得面目全非，过往的生产方式、生活节奏、人际关系和地缘差异逐渐消失。在大跃进式向前发展的同时，过去的痕迹被粗暴地抹除了。当我们拿这个问题去责问建筑师的时候，他们往往很委屈，毕竟建筑师处在食物链的下一个层级。但是您作为规划师——食物链的上层、“技术官僚”——参与城市决策，就不能像建筑师那样推诿。我想请问您对目前中国城市建设的看法，以及规划师在这个过程中扮演的角色。
匡晓明：我这个年龄的人，正好是参与者。大规模城市建设真正的启动还是从小平同志南巡讲话开始的。1990年我正好开始工作，当时我在读研究生，但是那个时候已经参与很多规划设计。可以说我这一代人还是很幸运的，比我的前辈、我的导师幸运得多。
凌琳：同济规划学科在中国是不是占据垄断的地位？
匡晓明：那肯定，同济规划在中国，就是垄断的。这个垄断不是简单地以项目的数量、规模为标志。我们垄断的是人——人才的输出、思想的输出。
凌琳：那是不是说，“同济思想”要为中国目前的城市面貌负一点责任？
匡晓明：中国城市的现状，不能光从表象去看，而是要从深层的中国传统文化去看。谁也不知道现行的模式是不是最好的，但从目前看来还是正确的。中国传统文化中，先秦诸子的思想，恐怕我们今天还不及。黄帝的治国方略是遵从大自然的规律，而不是人的意志。汉武帝之后以礼治国。西方以法治国。中国也有法家，但中国从来不认为通过酷刑治国是一个好方法。
回过头来讲改革开放三十年，我们花了很大功夫纠正历史发展方向上的错误，而且这个过程绝对不能是革命性的、激进的，而必须循序渐进。我们现在回看1990年代初的一些现象，觉得有荒谬的地方，说明我们的认识有了进步。对城市建设的反思也是如此。1950年同济创办中国第一个规划专业的时候，城市规划学的思想、方法、原理是从德国引入的，这在当时是最先进的理念。
凌琳：但是后来中国和世界的发展中断了联系……
匡晓明：中国就算在最乱的时候，它的发展速度也跟世界差不多。GDP一直保持着与世界同步的增长速度。
凌琳：这个说法很新鲜！
匡晓明：中国始终保持经济发展速度，只是不像改革开放之后那么猛烈。所以基础一直是有的。而中国关注的是，作为一个多民族大国，思想要不要统一？民运期间我们正好在学校里，当时我们的思想和现在相比又有很大变化。
凌琳：当时您在干什么？
匡晓明：非常激进的学生，要求惩治腐败，呼吁自由，对影响国家发展的领导人很有看法。当时很多观点现在看来都是片面的。纵然国家有许多毛病，终究要被解决。而民运中的学生只是愤青，并没有解决方案。
凌琳：这是您作为当事人、或过来人的看法。但是对于89之后进入青春期的那一代人，他们身上就没有了参与政治的热情，或者说被压抑了。
匡晓明：中国大学一直以来是校长负责制，在中国这是非常特殊的一种制度。校长是谁呢？校长都是科学家。校长负责制的确立，意味着学校的思想是自由的。思想不自由，谈何科研成果的出现？
凌琳：人文学科背景的校长和理工学科背景的校长思想是否不同？
匡晓明：没有不同。都是建立在自由的思想之上，对现状的不认同也是基于对真理的追求。学校的职能之一是为政府提供高见，这些高见有些时候跟政府观点一致，但大部分时候不一致。政府也高兴听到不同的声音。如果没人告诉他，这是可怕的。但是动乱之后，校长责任制调整了。学校对行政干部的选拔方法变了，书记的责任变大了。
凌琳：之前还是“学而优则仕”的干部选拔模式。89之后，校长责任制变成了书记责任制？
匡晓明：原话不是这样，更正确地讲，是在书记的直接监督和指导下的校长责任制。校长责任制没变，但是增加了定语。学校的行事方式改变了，培养干部强调政治正确，我们强调思想的统一。这样出现的问题是，干部的选拔是以行政来选拔的，不是以科研水平来选拔的。整个中国的大学就培养出一批行政上很过硬、思想上很统一……（停顿）这样子的一批人。这种激励机制导致从事科学研究的人得不到鼓励，活跃的思想就少了。
你所谓的现在的学生没有“血性”，那是因为学生的思想来自于老师。我读书的时候，党委副书记还给我们介绍台湾的资料呢。（现在）与之平行的社会现象是，大家普遍关注金钱，个人的追求在这个体系下大部分被放弃了，比如有人想解决一个数学难题，这种追求得不到社会的认可。相反，假如这人有一套房子，有一部车子，就能得到认可。
凌琳：这30年来社会的价值取向似乎越来越单一了。
匡晓明：我们身在校园从来没有间断过思考。2000年我们反思中国的造城模式是否恰当，它的缺点何在、价值何在等问题，提出“中国式造城”的概念。包括今天的“中国式抗震救灾”。我们每做完一件事情都总结思考。在阐述这些现象的时候，我们表面上是批判的，因为批判有其价值，学校就是一个批判的重镇，不能都鼓掌啊。但我们在心里，对它首先是肯定的，我们发出批判的声音，告诉人们还有什么不足。《城市中国》把“中国式造城”和“中国制造”两个话题放在一起，是制造，不是创造。而其中最直接的原因是——中国短期的需求量太大了。
凌琳：但这些都是真正的需求么？
匡晓明：当然，是需求的爆发。我们追求城市化，目标是70%。1990年代的时候我们才30%。
凌琳：70%这是一个指标么？
匡晓明：因为城市化是衡量一个国家现代化水平的重要标准，世界上通行的发达国家的标准是城市化程度达到70%。
凌琳：这是唯一的、普适的标准么？为了得到外来的认可……
匡晓明：不是外来的认可。城市化意味着人民生活水平的提高，生活方式、工作、家庭都发生了飞跃。
凌琳：我不知道这个城市化应该怎么理解。从我这个外人看来，如果说城市化是人口结构的变化，把农民都变成城市居民，那么农民怎么办呢？他们的教育背景和知识结构何以应对城市生活？还有，地谁来种呢？
匡晓明：我们以前是把农民束缚在土地上，因为城市有限，不能提供就业岗位。后来机会出现了，那就是我们为世界生产。工业需求极度膨胀，就为农民进城提供了条件。农民进城接受了城市生活方式，享有四金，退休之后的生活有了保障，医疗也有保证。
凌琳：但是反过来，农民进城的起因是不是制度缺陷呢？如果制度可以让农民获得和市民相当的生存保障，不会上不起学、看不起病，他们不一定要背井离乡。是户籍制度人为造成的落差。
匡晓明：根本的原因还是国家财富不够多。民主的基石是什么？民主是奢侈品，它不是目标，是手段，是老牌帝国主义在全世界掠夺财富之后才出现的。民主决策的结果往往是正确的，但是决策过程是极其缓慢的。比如日本施行土地私有制，一个城市规划决策的正常周期是5～8年；我们做规划，一个正常的周期是一年。必须看到在特定状态下我们所采用的方法具有的现实意义和价值。我们目前需要高效的决策，和时间赛跑。全球经济一体化，核心是经济竞争。谁动作快，谁占的便宜大。我们处在世界大经济体系中，站在国民立场上想跟美国竞争，在制造业上还要跟越南、印度竞争，我们的竞争力在于决策速度快，上马速度快，无需过多地困扰于民众参与。
反过来讲，现在公众参与度也在逐步提高。回忆1990年代初，哪有什么公众参与！方案做完，领导主持开会——白天开专家认证会，晚上市委书记开工作会——行就赶快上！中国式造城是基于这种迫切性。当时上海人均居住水平是5、6个平方，当时的目标是人均20平方。短时间内爆发这么大的需求，实际情况就是慌慌张张。西方人跟我交流的时候觉得不可思议，我一辈子居然能做这么多事。小区规划我做了600项，他们一辈子也就几项，而且我一项就是几十万平方，他们一项就7、8万平方，根本不在一个数量级。西方对我们的不理解，首先在数量上就很难用他们的方式去理解。由于慌慌张张的建设，造成了千城一面等很多不理想的状况，但我们首先考虑的是完成任务，其次才去想好不好看。现在一看，确实不好看，不好看的原因是复杂的。最开始每平方米造价投入非常少，1990年代初的新村住宅极不环保，空调开了也白开，因为墙体有冷桥，是导体，窗户漏风，铝合金窗框导热……但我们完成了住宅由小变大的任务，老百姓能住下去。到今天为止，我们也不认为中国的建筑都需要创造，有些东西就得是制造。住宅的核心是以制造为主，在困难时期让老百姓赶紧住进去，过上比较好的日子。今天的规范就对建筑环保提出了要求，上海率先提出节能60%，这是很大的进步。1990年代初还没有“全寿命”的观点，一座房子最终的造价是到它被铲除那天的总能耗。当时省钱造的房子现在看来是很浪费的，现在我们知道，要把初始投资做得好一点。
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