——规划师匡晓明访谈
凌琳：我还有一个疑问，同济培养的建筑师和规划师知识结构非常相似。刚进校先给你灌输一套美学洗脑，一直到大学三、四年级规划系和建筑系做的还是差不多的作业。通识教育的缺乏，就诱导规划师只关心狭义的美学，或者个人成就。
匡晓明：是的。规划教学体系也在变化，现在和1990年代末已经很不一样了，现在我们已经不讲形体美学塑造了，我们强调哲学和价值观。我们谈美国，不是谈它的形象，而是分析它的价值观，形象背后的东西。1960年代出版的简·雅各布斯《美国大城市的死与生》也被作为教材，让学生明白在城市规划中什么才是重要的。环境学、经济学、社会心理学……也都加入了课表。
我们对待城市的观念也在发生变化，更强调城市的diversity，多样性。好比我们对待城中村的态度，五年前普遍认为它是“毒瘤”，城市低收入者、犯罪分子聚集在农民留下的破房子里，应该被铲除。今天我们却可以认为，城市有这片地盘也很好，它提供低廉的生活成本，年轻人在低收入的状态下有地方去。城中村鱼龙混杂，有坐台小姐，有吸毒，有流窜犯……但这里面是有积极性的。
凌琳：但这也阻止不了城中村被铲除的命运。现实就是，城中村在城市中不断消失。
匡晓明：城中村被铲除的真正原因，都是地产开发。历来的城中村改造，哪有纯政府掏钱的？除了涂脂抹粉，墙上统一挂牌，管道更新。真正的改造，都是市场上算得过账来的。说城中村不好的，都是想开发这个地方的，先造成舆论，再把它铲掉，从中获利。
又比如沿街店铺，店铺是好东西，除了“难看”，但是它用低廉的方式解决了多少生活问题，它背后的东西是好的。只不过我们这些搞设计的人，认为它应当“好看”一点，把卷帘门换成玻璃，但前提是，社会能否提供足够的安全保障？按照目前的情况，不能承诺玻璃不会砸破，也不能承诺砸破玻璃的人会受到惩罚。
凌琳：可是为什么当规划师作为一个知识分子、或者个人，能够认同这种多样性的生态，但是当他拿起笔来，规划出来的又是另一个样子的城市呢？
匡晓明：我们刚开始做新城的时候，经验不丰富。但现在，可以负责地告诉你，世界上经验最丰富的就是我们。世界上没有人做过这么多新城，我自己做过100多个。回想做第一个项目的时候，我根本没考虑形态；第二代新城规划，以大广场大绿地为代表，比如东莞城市中心，它们确实彼此相像。今天就不会这样做了。我们也在逐渐进步，实践中总结经验。第二代产品确实有很多缺陷，其中一个重要的缺陷就是那个时代政府掌管权力太大，我们技术人员不具备决定权。
凌琳：没有一个能与长官意志相抗衡的机制。
匡晓明：根本没有。除非个别情况——比如遇到市长、市委书记是博士，他能认同、尊重规划师。政府权力很大，他可以根据自己的意志，把政府办公楼选在城市最好的位置。但在今天，领导不会把政府建筑放在最好的位置，而是放在更有利于经济发展、更有利于带动城市发展的位置。政府搬过去，选一个次要的位置，让土地升值，把最好的位置留着卖钱，卖给房产商，带动GDP。另一方面，现在有了互联网，政府没有办法完全控制媒体，群众的意志终于找到了说话的空间。就像最近杭州70码事件。
凌琳：这是不是您创办《城市中国》的一个出发点？因为当初看到《城市中国》的时候，发现它所呈现的东西，和我们印象中规划院的官方口径很不一样。
匡晓明：给官方打工那是肯定的。城市规划的结果是制定一个政策，policy或principle，这肯定是政府行为。在我们国家体制里，规划又烙上了国体的痕迹。政府非常强势。
办《城市中国》的初衷，是2001年建设部提出城市规划要加大公众参与，城市规划的修改必须公示。我觉得这个想法非常好，民主决策虽然慢，但是不会错，跟慢比起来，不会错更重要。我们这提出公众参与以后我觉得大快人心啊，可以避免我们的强势政府一个人说了算。我们当时就做了很多公共参与，比如2001年东莞新城中心的城市规划，结果发现群众不懂公众参与。第一他不懂城市规划是怎么回事，第二他只关心跟他个人利益有关的部分。公众参与希望达到的目标，不是牺牲别人的利益来满足你的私欲。如果每个人都是自私的，那么这个公众参与肯定是失败的。这件事情让我意识到，群众根本不知道什么叫城市，不知道城市规划是什么，我觉得得有人做这个扫盲工作。当时我提出“人民城市”的概念，我想告诉大家“城市属于人民”，行政长官也是人民的代表。后来发现“人民”这个词用得不对，跟“城市”对应的是“市民”这个词，但是“人民”这个词更具有号召力。城市属于市民，我们希望《城市中国》让更多人了解城市基本问题，把复杂的问题简单化。后来又出过一期“街道是我们大家的”，想让大家关注身边的小事，小事背后有大事。
凌琳：但是抽象的公众利益就是无数具体的个人利益组成的。也许我们在政府和市民中间缺乏必要的中间层次，来组织民意。
其次，我觉得《城市中国》的叙述方式还是“高端”了一点，尤其它强烈的视觉意向，也许只是符合设计师的胃口。所以当您在宣传“街道是我们大家的”时候，口径并没有对准期望的受众，这本杂志的生产者和消费者还是同一个阵营里的人。
匡晓明：这确实是个很大的问题，在发行上，市民销量不高的。老百姓不关心，认为这个事情离自己比较远。当年李大钊、陈独秀办《新青年》，也是希望唤醒民众，每个人都想着自己这么点破事儿的话……
凌琳：但是城市问题就是每个人的破事儿组成的。同样是关注城市问题的出版物，像王军的《城记》、《采访本上的城市》，还有最近贾樟柯的《中国工人访谈》，他们深入到真实的生活，呈现那些破事儿。反观《城市中国》还是高高在上的，学院派的姿态。
匡晓明：原来关注的和现在还是不一样。原先我是一个愤青，我现在更关心有没有解决方法，用什么样的智慧解决。比如我常想中国是一党好还是两党好，但我并不给出明确的答案。换作1989年我一定是支持两党的。我现在想新的思路，一党是不是有一党的办法？甚至可以无党，就像马克思说的要消灭阶级差别。我一直强调东方智慧，在现有的条件下，我们有我们的解决方法。
凌琳：东方智慧里的理想状态是一个弱政府，无为之治。
匡晓明：无党。无理论状态就是没人敢想。我今天想了但是没写下来。东方智慧有可能产生新的体制，改革派，在原地发现改良的东西。规划里就可以有很多改良。比如以往规划做完之后实施效果不好，一种改良的方法，就是把规划变成全程服务。以往我们做完规划，拿了钱就走了，让政府拿着图纸去找开发商，但这个过程非常复杂，每个开发商的诉求不一样，我们的城市又是一个嗷嗷待哺的状态，于是在这个过程中很多东西都会变形。现在的设想是设计完之后，等每个项目都落实了我才离开。
凌琳：这个想法有没有实现过？
匡晓明：有。第一个落实的就是上海普陀区真如副中心。从城市设计结束，到协调报批，到开发商进驻，都认真关注，提意见。还有闵行商务中心也在做同样的事情，确实很累。
第二种是温州模式，温州规划实施度非常高，90%。原因有两个：一个是市委书记曾经放话：严格按照同济方案不得变形；二是规划局规定方案中所有实施项目必须到同济进行咨询。每个项目来了我们都“折腾”他一下，归到正道上去。比方说有一个地块被开发商拿去了，他跑来问我，图上规划的是一栋，我盖两栋行不行？我一看，确实有余地，盖两栋也不会对城市造成什么破坏，就心软了。但政府不同意了，当时你做的一栋楼，怎么他来了就两栋了，我一想，对啊，那就还是一栋吧……就是那么坚持。
再有就是东莞模式，东莞建设得非常快，上百万平方、两百亿投入、三四年内全部付诸实施。规划本来是十几年二十年的事情，它短，就保证了实施与设计图纸密切配合。
凌琳：刚才您举的三个例子，我个人觉得最乐观的还是上海。一方面上海城市基础好，各方面操作相对规范；另一方面您人在上海，对这座城市比较理解。在自己生活的城市做上十年二十年的规划，可以根据现实的变化和发展不断修正补充。
但是温州就有点远了，您做前期调研、资料收集也用不了多长的时间，一年之内可能规划方案就出来了。在实施的过程中，当地的生态、业态必然会发生变化。当局坚持按照你们的方案实施，这固然好，但这其中会不会有点“僵硬”和不合理呢？
匡晓明：是的。反过来说，不执行规划你会着急，执行规划又有点惶恐。守法比乱法好。好在我们当时的方案还是超前的，讲究前瞻性，或者“高起点、高标准”，现在看起来刚好。另一方面，我们通过大量项目积累了大量经验，上海的经验可以移植到周边城市，上海的今天可能就是温州的明天，或者美国的明天就是温州的明天，都是价值的移植。
小平同志提出开发开放浦东，我就是第一批参与者。你今天能看到的上海的东西都有我的足迹。当时确立的几大功能区，大部分是我设计规划的：金桥出口加工区，外高桥保税区、六里现代生活园区、陆家嘴CBD和张江高科技园区的一部分开发建设，还有漕河泾……那个时候我骑着自行车过摆渡，去了现场还是农田一片。当时没人知道什么叫出口加工区，什么叫保税区，什么是CBD，这都是1992～1994年间做的事情。上海的城市开发是改革开放30年非常重要的经验。今天看来，陆家嘴功能过于单一，吃饭没着落、交通混乱，这些都是很宝贵的经验教训。2000年开始做“一城九镇”，我们希望呈现多样性，但是多样性的实现方式是领导决定的，不论成败与否，毕竟这些东西我们都做起来了。今天我们不再追求视觉效果，发生了方法上的转变，大量依托TOD模式（以交通为导向的城市发展），不一定是几何中心才有价值、交通中心才有价值。围绕着地铁上层空间开发，多地铁交叉点的上层开发，等等。上海还有几项重大决策，围绕着两个中心：金融中心、航运中心的建设。从前把虹桥叫做交通枢纽，现在叫做虹桥国际商务中心，未来上海最大的商业中心应该在虹桥——这就是改革开放30年的变化，从我戴着草帽骑着自行车背着图纸下农田，到现在的情形。
凌琳：当时的上海还是一座自行车可以及达的城市，现在不是了。
匡晓明：现在主要发展轨道交通。地铁是国家发改委批的，上海占了世博会的便宜，获批了十三条轨道交通线路，如果没有世博会，最多五条。感谢世博会，上海的轨道交通十分发达，长度赶上大部分老牌帝国主义国家。
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