王静、朱朱
王静：应该说从星星画会第一次在美术馆外的这个展览会，然后在两个月之后，星星画会被允许在画舫斋展出，然后还是再过了一年之后，第二次星星美展在中国美术馆展，每一次星星画会的展览都引起极大的社会反响，我想就是说这展览展出之后，对于星星画会的成员，包括就是当时一些民主人士，名刊的一些激进人士，应该是挺大的一个鼓励。从美术馆外到进入中国美术馆，星星最终争取到了正式展出的权利，应该说是胜利了，但为什么后来“星星画会”马上就消失掉了？
黄锐：是一个挺大的鼓励。但这是当时时代的一个结果，你知道在中国就是这么一个情况，我觉得这个时代挺没有办法的，中国是没有很多人追求个性的一个国家。如果出了新一代的政权，全面复辟，我觉得一点都不奇怪，因为大家都要保护他自己非常可怜的温饱状态，政治态度退缩一步，再退缩一步，这是完全有可能的。你知道文化革命，已经把中国带到一个非常悲惨的状况，就是这种悲惨的状态只有清末最黑暗的时候，只有那个时候才会具有，大家没吃的，什么东西没有，没有消费，但是大家都会喊一个口号：“毛主席万岁！”确实这么可怜，就是这么一种情况。
后来消失了，是因为有一个情况，这是我觉得我从各种角度去解读这个事情，体制里面仍旧不希望“星星画会”，特别是游行的这一段牵制，变成了一个大家都知道，或者是变成了一个历史的记载。我觉得这一点很多人可能自己心里有这个思考。
另一方面，你可能不知道，当时有一个叫“反精神污染运动”。是在1981年开始的，1983年走向全国，这是中宣部的部长邓立群发起的，原来他在党内主管文化口，所以这场运动后来扩大到全国。实际上是当时共产党里边的这些保守分子全力支持的一场运动。邓小平也无可奈何，邓小平在发现和启用胡耀邦之前，结束不了这么一种动向，就是反对精神污染，这是非常可怕的，就是任何情况都要走回头路有个反复，其实这也是对于“文化大革命”结束以后继任的主席是华国锋，华国锋提出“两个凡是”，和邓小平重新上台的想法发生了很大的冲突，然后邓小平在底下开始做工作，因为邓小平是副主席，他要推翻那“两个凡是”的政策，他终于在1978年年底的时候推翻了“两个凡是”，可是在1981年又出现反精神污染。
这场运动在后来整个历史上谈论特别少。那和邓小平的政策是挺矛盾的，可是邓小平无可奈何。这个是反对资产阶级自由化思想的精神污染，比如说像邓丽君这些歌啊是靡靡之音，像白桦的电影《苦恋》遭到了批判，当然美术界就是星星是一个，特别是星星都是一些党外人士就无所谓了，你知道江丰是1983年去世的，江丰是美协主席，中央美术学院院长。就因为1980年他批准了星星，最后他签的字，允许星星在美术馆做的这个展览会，所以这个事情最后全部都推到江丰的身上了，江丰在监狱折磨很多年，他大概是1983年初的时候就去世了。那个时候是反对精神污染运动最猖狂的时候，做电影《苦恋》剧本的白桦，他是一个剧作家，就是他顾名思义，说他写的那个剧本的一个简单的概要，是对一些知识分子去外国留学，回来祖国，解放以后回来报效祖国，一切好的条件都放弃了，苦苦爱恋祖国——中国，但是文化革命的时候，被打、被抄……就是这样一个悲剧故事。
王静：我觉得对您和当时的星星成员来说，在美术馆展览之后应该是经历了从成功到被重新颠覆的过程，对你们来说感觉应该是非常失望，情绪上是非常失望的一种状态。是不是也是这些原因，导致了后来大家可能都选择了出国？
黄锐：当时是这个原因，就是你如果所有的文件都会公布的话，有一些机密文件当然现在不生效了，可是有三条，我是听别人说的，不知文件是在哪一层公布的，因为我和马德升、王克平三个人当时马上变成北京市美协的会员了，在星星美展之后，作为刘迅的一种安排，是刘迅介绍的。但是，马上开始的”反精神污染”规定我们三个的作品不能发表，名字不能上报，我们不能参与任何官方安排的活动或者组织，就是这三条。我还清楚记得一件事，1983年我和马德升、王克平三人在一个学校办展览会。学校放暑假的时候，我们三人租了三间教室，每人一间教室，然后进行展览。展览到第五天的时候，到中午就结束了，本来我们准备展览一个月，可是命令传达到学校。我们就问可不可以一星期，他们说不能。我们又问那能不能五天，五天可不可以成全。他们也说不可能。那时候看着是三个人的展览，其实又是三个人的个展。我们三个人都一样，就是这三条一直贯穿到90年代。
王静：在90年代，所谓大家都在关注经济了以后，好像这些方面有一些弱化。
黄锐：最起码是这样的，不过你要是说完全弱化也不一定。在798这个问题上，很多场合，当然之后政府里面，特别是公安部门有一些另外的包装。但是有很多情况来的这些压力呢，包括“七星”（798物业）都口口声声说黄锐是一个反政府的人。
王静：你后来去日本时候，这些之后的，80年代这个星星的聚会活动多吗？
黄锐：我在日本实际上是孤军奋战了！但是我觉得比较有意思的是，因为日本是不太关心其他国家发生的不利的情况的，日本就是这么一个国家，他非常希望他的文化，特别是明治维新以来的他的这个国家政策，形成一个系统，就是在全世界的强权政治的利益分配里边，他追寻最有力量，最有利的一种实力，对他们来说那么中国是一个非常弱的亚洲国家，不太关心中国发生的一些情况。但是我觉得，这歪打正着，因为没有人关心星星，没有人关心我过去发生的以及做过的一些事情。反而我的星星时期的作品都在日本。
王静：对星星历史地位的认定和判断你认为应该怎么理解？从哪些方面对它有争议？是否可能从其艺术价值上来讨论？
黄锐：我觉得一个是时间的错位，一个是时代的错位，一些事情如果太早，变得没有意义，变成以后才有，才会知道，在一个时代发生的，那些人只是追求这个时代的目标，他的一些色彩，这个色彩具体是怎么来的，可能要过一个时间才能知道。比如说八大山人都是这样，齐白石也是差不多70岁才开始纯熟并为人所知，国外有很多艺术家也都是被埋没了，像波尔赫斯也一样，他是到晚年以后，当然他的作品在拉丁语系里头，已经有人吹捧，但他真正作品的伟大意义，是在被翻译成英语之后，才被广为认知。被介绍到美国之后，他已经风烛残年了。当然卡夫卡也是一样，卡夫卡基本上是五、六十年代才得到一个世界性的承认。我觉得一点儿，就是说你真正有没有这种价值，就是你的价值有没有具有真正的艺术深度，作品深度是切入那个历史来看的，我想现在是时候要重新思考这段历史了。
朱朱：后来你是什么时候去的日本？
黄锐：1983年我和马德升、王克平三个人做了一个展览之后，展览在一个学校里，原定是两个星期，但是展览几天后就被封掉了。
朱朱：那是什么原因呢？
黄锐：也是公安局通知这个学校，公安局给取消了。
朱朱：那你去日本是不是因为这个？
黄锐：那时候展览被封了，点了我们三个人的名，我们三个人成为美协会员，又开始了三进五反运动，我们三个人在那段时间，其实包括后来很长一段时间里，被禁止参加任何组织，禁止参加展览。
朱朱：在日本你做些什么？
黄锐：在日本，我发现日本是追随西方发展而发展、亦步亦趋的。因为他们的信息量和速度都是很快捷的，所以我在日本做了一些抽象绘画，后来又开始了行为艺术，后来又开始了装置艺术。
朱朱：在日本总共呆了多长时间？
黄锐：我92年就回到北京了，总共呆了8年吧，回到北京，在北京呆了2年时间，94年被政府又赶走了，宣布到2000年6月1号之前不能回国，又在日本呆到2001年，又呆了7年，呆过了14、15年的时间。
朱朱：然后回来就开始“798”是吧？
黄锐：对，对，我2002年进入“798”，一直在做“798”的工作。
朱朱：最初在“798”是什么样的想法？
黄锐：其实就是建立一个地盘，这个地盘可以说也是做空间，这个空间也适合我自己能够在里面居住、生活，希望这个工厂是自己的理想能够……因为我不想去住一个楼房，我是从四合院出去的，在我自己的意念里面，我住的楼房是下台阶的，是往下走的。四合院对我来说也不是一个小事情，因为我一直在画四合院，而且我们家是独立的四合院，我不想去住楼房，不想和这种没有意义的建筑打交道。那么我就是选择工厂，这个“798”是艾未未介绍的，非常理想，它的空间结构，它的高度，包括它的光线充足，这使我出乎意料，好像是一个礼物。我知道这是我所追求的生活: 有这样一个工厂可以改造后变成生活空间、工作的空间，因为当时“798”也很便宜。
朱朱：现在“798”和你的初衷相差大吗？
黄锐： “798”已经成了第一个例子，在北京把政府已经制定的规划给翻了盘。这种事情我刚开始做的时候，我的几个朋友像张永和、艾未未都说这是开玩笑，当时就说：“你这是开玩笑，你能有什么收获，瞎折腾而已，试试看吧。”那时候反正是特别追求做现代作品的时期，有一种亡命徒心态，就跟你搞民主实验或者做诗的时候，有一种趋向，就是你要不顾一切，好像一个赌徒心理，代价和回馈没有一个清楚的计算方式，所以就是一个框，需要工作，就像做一个艺术作品一样，你虽然失败了，但这个艺术作品做完了。“798”我就把它当作一个艺术作品，一个装置的艺术作品，它是不可以用价钱来计算的，大概2000年到2001年，正好受日本的一个委托，我也花了三万美金去做一个装置，展览了一个半月就结束了，也没有什么回报，接着我把所有的积蓄扔在了“798”里面，我也想试试看，也就相当于20万人民币，这有什么呢？我等于是做了另外一个装置，这个装置从它的规模、它的意义，从对大家的心理冲击影响全都是要大得多，如果一年两年展览失败了结束了，它的性价比已经非常值得我去做，所以我是在这么一种情况下。但是呢也同时，就是过去因为很多事情，因为什么样的原因导致我们的失败？什么样的原因有一定的可能性，引起民众的关心同情，这个都是同时考虑到的。在798更能调动群众，把大家搅在一起来做这个事情。
朱朱：我看一篇文章说你在日本回答记者的采访，谈到一个中国艺术家应该具有什么样的态度时，你就说了一个字“斗”，这个字能概括你的艺术吗？
黄锐：其实能概括，但说得简单了，说得不那么艺术化甚至哲学化，当时随便这么一说。我最近做了一些作品，把中国和西方的意念化堆一起，然后来拆这种逻辑，这些逻辑里面都有问题。我今年在纽约做的个展里，我把所有的铅字全部打出来，而且铅字都打得比较大，这是中文的《共产党宣言》，铅字用了650公斤，但是打出的东西同时放在墙上。这个文字我觉得是美的，但也传达了一种思想。
现在，更好的选择是可能做游戏，我在用一种游戏的方式。
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