王静
采访时间：2007年8月9日
地点：北京市朝阳区双桥
被采访人：薄云
采访人：王静
王静：王克平的《星星往事》把展览那几天发生的事情都写得很详细。后来又加了很多回忆，你能不能谈谈那个阶段从你的角度，特别是民主墙期间，大家怎么互相认识的。谈谈你的经历。因为星星画会中，你大概是唯一的在美术学院正式学习过的，他们好象都是业余的。
薄云：最初的几个铁杆分子中以及第一届星星美展中我是唯一学院出身，但我并不认为这有什么意义，星星看人的标准有点不同，没人管你什么背景，画技如何，端看你这个人怎么样和是不是他们的同类。星星的人，包括我自己也从来不把美院不美院当回事。我在美院和美术界没有归属感。而且别忘了，对图解政治式的官方艺术的反叛恰恰正是从这些业余艺术家开始的。可能有人奇怪我既有美院的背景，为什么没有成为官方画家反而成为反叛的星星的一员，这我后面会祥细谈到。其实后来第二届星星美展时进来的包炮也是中央美院毕业的。
还有艾未未当时在北京电影学院上学。
当时的经历，马德升和黄锐他们知道的比我要详细，是他们策划的。这几天我正读无名画会的那本书，也听到一些议论。我听说有人强调无名是最早的地下的画会，甚至说他们是最早的非法组织。（非法今天已经成为光荣了？）。至少，我自己从不认为星星是非法组织。更不是地下组织，我们完全附合中国法律。一切所作所为光明正大。所以我们才敢理直气壮地捍卫自己的权利。我觉得，有人可能有点暗暗地不服气，因为中国现代美术史把星星作为中国现代美术的起点。为什么这样评价呢？因为实际上在全国，私下的这种交流习作写生体会的小团体可能还有不少。谁都知道画画的喜欢扎堆，以利互相交流体会，写生时互相鼓励壮胆，平时互相吹捧增加自信。例如，1962，1963年我们鼓楼一带七，八个学画的初中生常聚在一起切磋画艺，自命“鼓楼美协”。但我不认为这种兴趣小组式的小团体就算地下画会，也不认为这类小团体与后来的现代艺术潮流有任何关系。无论地下还是非法，都不重要，重要的是星星作为当时民主运动的一部分，第一个公开地有社会影响地用与主流艺术迥然不同的创作原则：表现自我，这种新的艺术思潮对抗和反叛主流艺术。而不是躲起来转入地下，回避与主流艺术的交锋。
看来有人误读了星星，其实星星的成功与“地下”“非法”毫无关系。
下面我再说民主运动。中国那个时期的民主运动对中国近代社会的发展起了极其重要的作用，尽管官方不想承认这点，而想把一切社会进步归咎于他们的“政策”。但它的意义日显彰明。你想50多年的精神上的桎梏，非常之严酷。人们用同一种方式思维。或者换句话说全国人民都被洗脑了，包括反动派。连过去的反动派都诚心诚意地想跟着共产党走，像溥仪，一些大资本家，前国民党战犯等等都积极争取入党。在78，79年那个时候，文革刚刚结束：副统帅是野心家，毛主席的夫人是反党集团，刘邓反党集团原来是被迫害的………十年文革得到的信息真让全国人民消化不良了好一阵子。
人们开始怀疑过去的正统思想，怀疑过去的价值标准。这点极其重要，那时非常风行的一句话是“人家外国是这样吗？”这不是崇洋，这是对这30年耒价值观的怀疑。对于当时的中国来讲这是一个重大的转折。对社会是相当大的震撼。当时活跃在民主墙的二十多岁的人正好刚刚经历了文革，原来狂热的信仰已经崩溃。爱国志士们都在苦苦思索中国向何处去，我们信仰什么的问题。
我们都曾狂热地崇拜毛主席，相信他的每一句话。相信那场文化革命是通向共产主义的必需。它能清除社会的污浊。我们相信他所许诺的那个终极目标：一个美好的幸福的人民的社会。所以我们狂热地投入其中，他说谁是敌人，谁就是敌人。我记得我一个同学说，他们家被抄家时，红卫兵打他爸，他说，我就看着我爸挨打，心里在想“敌人！敌人！敌人！！！”他说他爱他爸，但更忠诚于信仰，他流着泪告诫自己不能爱一个“敌人”，他觉得没有比“革命”更神圣的了。不是他一个人这样，我们那一代人许多人都是这样。
“黑夜给了我黑色的眼睛/我却用它耒寻找光明”
今天看来，我们那时是多么幼稚可笑。但我原谅自己的幼稚并对那些曾经的热血青年怀有深深的敬意。
我们的这种狂热革命热情并无个人目的，只想为了理想贡献一切。我们像中世纪的圣徒。看看历史，每场革命都有一批被信仰燃烧着的人。
一直到自己也因为革命而被打成反革命以后才开始思索：所谓神圣的革命只是我们的一厢情愿的想象，现实不承认理想。是我们自己蒙住了自己的双眼还是毛泽东在有意欺骗我们呢？还是所有的人，包括毛泽东，都卷进了一个无法自主的历史漩窝？我们的信仰原来是虚幻的，你所做的一切，没有人逼你。事情过后，我们谴责这场让历史倒退的“文化革命“，但我们都是参与者，我们都有责任。我们都是让历史倒退的帮凶。
一个伟人说过，需要英雄的国家是不幸的国家。一个国家产生一大批狂热于某种信仰的青年，这国家一定是有某种问题需要解决了。
信仰崩溃之后，正好赶上78，79那场思想解放运动，这时有了一个新的朦胧的信仰。这个新的信仰，我觉得可以用诗人食指的一首诗来说，就是《相信未来》。我们不再相信那个所谓的终极目标。那个乌托邦似的共产主义。而走向这乌托邦的第一步是一部分人对另一部分人实行专政，用许多人的生命作代价。毛泽东文革时的一个中心理论就是在无产阶级专政下继续革命。这个理论的前提是假设中国有阶级和阶级斗争，实际上这个阶级斗争起的作用是什么呢？起的作用是：牢牢地控制住这个社会，让一部分人处在另册里面被斗争，用这个威慑你。所有的共产主义国家都是这样的。毛泽东设立了一个斗争的对象：五类分子，即：地富反坏右。这是大约三千万无论有罪与否都未经法律程序而剥夺了各项权利的人。这部分人就生活在你周围。你要不老实，反对主流社会，就会把你打到那里面去，那里面意味着什么呢？意味着大家睡觉时，你必须无偿地劳动；意味着你和你的子女永远不能上大学，永远不能参军，永远没有前途，永远穷困潦倒，永远受人欺辱。而这一切我们在当时二十多岁的时候刚刚开始怀疑其合理性。于是气候一合适，一批来自前知青的忧国忧民之士便集中在了民主墙。这些热血青年真心的想寻找一条中国的富强民主之路，改革社会之路。
每个时代都有这么一批人，这是一批理想主义的献身者。民主墙才过去二十多年，年轻一辈说起，已是恍如隔世，且对其多有误读。外人多不知，民主墙不仅是个百花齐放的民主论坛，也是现代中国文学和现代中国艺术的发源地。
民主墙这些人，写了一些极有份量的极有水平的文章登在《北京之春》、《沃土》等后来称为“民刊”的这些民主青年们自编的油印刊物上面。（早晚有一天，那些东西会再次公诸于众的）那时的人，思路空前活跃。因为人们来自社会各阶层，派别很清楚，非常象五四时期的那种情况。后来，政府用了一个很常规的政治手法取缔了民主墙：抓住其中一个魏京生，（他有打倒共产党的言论），然后把民主墙通通取缔。实际上支持魏的人并不多。以《北京之春》为首的是支持共产党的改革派，反对保守派，这是给共产党补台的，那是拆台的，而拆台的是少数。阵线分明。还有一部分，象《今天》没有任何政论方面的文章，是新的文学思潮。后来把它们中的诗叫做朦胧诗。实际上朦胧诗还不足以概括他们的成就，他们有非常非常好的小说。而当时同时出现的伤痕文学和他们比简直差远了。伤痕文学还是在无病呻吟，有病呻吟，在埋怨。而《今天》的作品已经是在放眼未来了，不仅仅是控诉文革，受了多少苦什么的。而是在挖掘人性，写追求精神自由的人在极权制度下不肯放弃人类美好精神的挣扎与无奈。写人和人生。《今天》的文学价值显然被低估了，后来引起人们注意的比较多的是朦胧诗。因为它和文革之前的诗比有明显的风格差别，所以比较受人们的注意。我觉得，以后，文学史会注意到：《今天》代表的不仅是诗，还有一个文学的潮流，非常的了不起。当然，没有北岛，这一切无从谈起。北岛是这个文学潮流的领军人物。而这个潮流又是文革前张郎郎等人的太阳纵队，文革中食指等的红卫兵文学的延伸和发展。是北岛和《今天》使这个从文革前一直延续下来的地下文学潮流浮出水面，走到台前。
同时聚集在民主墙的，除了搞文学的，写诗的以外，也有画画的。那么画画的这批人是怎么聚在一起的呢？因为他们同时也写东西。比如黄锐，马德升写诗，严力也写诗，他们还给《今天》画插图。王克平是写剧本。我在《沃土》《今天》上写过小说。我们是先作为文学青年进入民主墙的。
这几个画画的人很自然地凑在一起，说，既然我们可以有自己的刊物。我们为什么不能举办个画展呢，因为我们的画不可能被美协审查通过。然后黄锐、马德升就开始召集了。我们因为在民主墙早就互相认识。最早的这几个人就凑在一起了。星星的最大的价值是什么呢？有些美术界的人说“星星的画没什么奇特啊？”他们当然不服自己的画竞然不如业余小画家的有魅力。的确是，星星的画，并不惊世骇俗。但就是这并无奇特的画当时每天吸引成千上万的人耒看。看什么？看思想解放。而不是看什么奇特的画面。美术馆里那些技巧娴熟的名家大作却没什么人看。为什么？因循陈腐。在当时，按照自己的愿望去画，而且展现出一个创作原则：自我表现。这已经惊世骇俗。这个自我表现是针对当时的艺术为政治服务这个口号的。因为，大家知道，在这之前艺术就是政治的图解。而所谓深入生活、表现生活都是骗人的。相反，你得编造生活来图解政治，图解概念。他们的创作口号是：主题先行。不说那些歌颂虚假繁荣，编造历史，配合政治任务的画，包括所谓的那些伤痕美术也是这样的思路，比如有一幅画很有名，发表在《美术》上，四川的高小华画的《为什么》。它表面上看起来是反思文革，实际上是图解概念：几个红卫兵拿着枪在深思着：为什么我们要互相屠杀？。如真有这事，把枪一扔，回家去完了，没人逼你屠杀同学。文革时不会有人思考这些的。文革的悲惨恰恰是没有人思考为什么两派红卫兵都以对方为敌人，实际上就是杀自己的昔日同学。却都认为对方是国民党残渣余孽。这才是悲剧。而不是说他在想为什么要互相屠杀，想完了，再继续冲上去杀。这是不符合逻辑的。还有一幅画是叫《思念》还是什么，也在《美术》杂志上发表的。一个女青年在深夜擦拭刘少奇的画像，以示对刘少奇的怀念。这也是编造事实，文革的悲剧恰是所有的人都把刘少奇当成大坏人，并参与对刘少奇的迫害。这才是悲剧。而不是说就有那么一个女孩偏偏与众不同，她就不信党中央，毛主席的，就认为刘少奇是好人，还偷偷的怀念刘少奇。（她怎么肯定刘少奇是好人？难道她调查过刘主席的历史？）事实上没有人在偷偷地怀念刘少奇，所有的人都被洗脑了。这就是图解政治的绘画，无论图解的是那一类政治。而星星是向所有图解政治的绘画挑战。当时星星的人能看到的东西非常有限。能够做到那步已经很好了。如果再有人说这种话，我要说：“当星星已经按自己的意愿画画时，你在干什么呢？在用虚构来图解你上级的政治！”。所以星星在中国美术史上的伟大意义不言而喻，有几本中国现代美术史的书里头提到了星星在现代美术史中的地位。但我认为他们说得还不够。
星星还有被误读的地方。我看到那本无名画会的书里头。有个女批评家说“星星的出名是因为政治”。在中国，怎么维护自己的权利都是政治了？还有某画会的人也提到，说“星星搞政治“什么的。我理解他们为什么这么说，因为在星星之前，所有的文化人，当他们碰到镇压时，无一例外地选择了低下头屈服。只有星星站起来反抗，于是便成了“搞政治的”了，那我们该怎么办呢？任人宰割当顺民就是艺术家？维护自己的权利就是搞政治的？我听着怎么好像有人在丑化别人为自己的孱弱找借口呢？
中国人关于“政治”的定义，是被人灌输的，一切与上边唱反调的想法和作法都被认为是“政治问题”。上边安排的任何重要事情，包括医生给大首长看疝气，小学生在“外宾”面前作幸福状。。。。。。都是“政治任务”。无论上边的做法如何荒谬，无论自己的权益受到何等侵犯，都无人敢反对。因为那意味着会犯“政治错误”。
我们是个政治国家，“政治帽子”是最致人死命的帽子。
整个社会对“政治”如此看法，给星星扣个把“政治帽子”一点不奇怪。
给星星扣“政治帽子”的理论家不是想把星星也置于死地吧？
美术界的“左派”们无不视星星为洪水猛兽，我听到过某美协领导在一次会议上大骂星星。骂完了，有人问他看过星星的展览吗，答：没有。
他没错。用不着自己看，他的职业敏感告诉他，星星的出现是对他所从事了一辈子的图解政治的艺术的严重挑战。
再说星星，只有星星的人在镇压面前冒着巨大的危险，站起来维护自己的权利。而当时这种反抗的成功实属偶然。因为当时的大的政治形势是在民主运动时期，所以上边容忍了我们在北京市政府外的游行而且还安排了展期。在这之后，大的政治形势改变了，民主墙取消了，任何展览就再也不可能了。后来我们还申请过好多次，哪怕两三个人的展览都不行了。北京美协的人说，你们的事，北京市委都无权决定。。。。。。
星星的这些人为什么在遇到镇压时敢站起来反抗呢，因为这些人是民主墙运动的理想主义分子。他们觉得，既然文革结束了，四人帮完蛋了，民主与法治己经开始，既然宪法赋予了我这个权利，而我作为一个公民，就要依法捍卫这个权利。很多人可能比星星明智：别信什么法，那是假的，既然镇压了就老老实实地呆着。回家哥儿几个偷偷画什么不行，那还不是创作自由？保住小命最要紧。但却有人觉得捍卫自己的权利更重要，人的尊严更重要。
星星这些人后来的经历也证明了，我觉得你不妨把星星的人和其它画会的人比较一下，他们身上的素质可能有不一样的地方。无论他们在那里。几乎所有的人都没有放弃对艺术的追求与探索。（就是没人搞政治或以政治为题材，有点让人意外）你也可以看到，有人在二十年前，三十年前画的画和今天画得画好象差别不大。而星星的人在不断地进步。用江泽民的话说就是与时俱进。（笑）就是因为他们在不断地探索新的东西。我认为，一个人如果艺术不断进步，表明这个人是在用艺术述说自己的内心。因为人永远不会满足于过去的述说。会永远在述说中寻找更准确的形式和语汇。
我还要说，不是所有的艺术家都把艺术看的很重，要看你拿艺术干什么，我们拼死捍卫的不也是艺术自由的权利吗？还有人比星星更看重艺术吗？冒着坐牢的危险去游行。只为争取平等的展出机会。官方画家，那些社会宠儿们垄断着展出的机会。对有些非官方画家来讲，在家想画啥画啥就以为是有了“创作自由”了。星星却认为创作自由应包括展出的自由，这过份吗？画家朋友啊，难道你们生耒低人一等？你们的要求就这么低？仨瓜两枣就把你们撑着了？黄锐当时说过一句话：我们怕什么？活着也没什么意思。是的，没有与人平等的权力，做二等公民，做唯唯诺诺的奴才，生不如死。
（一）（二） （三）