王静
王静：星星是整个的当时知识分子的一种状态，一个整体上的。不仅是艺术的问题，还是文化的问题，社会的问题，还有当时的自由啊，民主啊。你能不能谈谈具体的，从你个人这个角度，你刚才谈的问题呢实际上还是一个社会和艺术的关系，从你个人的角度来说，刚才我们谈的好象是外部的环境，当时的大环境啊，民主墙啊。从你个人的角度说：从你受的教育啊，比如你自己的艺术啊，从你的作品当中实际上看不出那种革命啊，那种题材啊，那种社会性啊，是非常宁静的，而且对这种审美，美学的那种东西很关注。那么这里头和你刚才讲的外在的激情啊，这个东西，当时，你对待艺术和对待外部的这个社会活动，这个解放啊，这个之间你能不能谈一谈。这个你想的话，其实不仅仅是你个人的，实际上你看看，星星画会这些成员的作品。其实很多人他们的作品题材本身也没有什么社会性。包括王克平那天也谈了，他的大部分作品其实还是比较审美的，其中有一部分也是非常有社会性，非常激情的。那么这个呢不平衡。当时你是怎么看的？
薄云：你这个问题问的非常好，也有别人问过类似的问题。说，你们很激进，但你们的作品看起来不激进。实际上，我们的所谓“激进思想”只是要求尊重我们的创作自由。而尊重创作自由，就是允许我们表达我们想表达的东西，允许我们与为政治服务的画有平等的展出机会。这也算激进吗？
我们的作品不是革命的战鼓和号角。我们也没有人画政治讽刺画。我们从未想过用艺术干预政治，（那恰恰是官方画家的专长）我们作品的价值在于我们确立了一个新的艺术原则：个人的审美最重要，艺术不是政治的奴仆，而是人们表达内心的途径。恕我直言，你可能潜意识里还认为我们想要用艺术耒参与政治。所以奇怪我们的作品为什么这么平和。看看我们的作品你会明白，我们只是一些有维权意识的艺术青年。星星之后的二十多年历史也证明了，我们对政治没有兴趣，（我们对政治本身并无反感，我们尊重并热爱那些为人民服务的政治人物，但那不是我们的专长）也没有人以政治作为自己的题材。相反，我们蔑视现在那些迎合取悦西方社会的所谓“政治波普“，那不是中国人对政治问题的思维。顺便问一句某些评论家，你们说过他们是”搞政治的“吗？说过他们靠搞政治出名吗？再多问一句，我怎么从没听你们说画《毛主席去安源》那一类画的人是“搞政治的”，“靠搞政治出名”呢？难道你们用的是双重标准吗？
所以，我不认为我们是激进的，我们只是在大多数人还唯唯诺诺的时候，敢起来维护自己的权利而已。何况那时的所谓激进今天已是平常人的共识。我们的“激进”仅是比大部分人先迈了一步而已。
还有一点许多人不明白，引起美术界左派们反感的是星星挑战艺术作政治的附庸，敢把个人感受置于党的宣传任务之上。对他们而言，星星犯了作品激进罪。但引起行政当局反感的却主要不是我们的作品，而是我们竞然敢于蔑视对艺术作品的层层审批制度，自己把画挂在了美术馆外！对他们而言，我们的罪是蔑视权力罪，作品倒在其次了。当时，一个警察说，我们看不懂你们这些画，可你们不能这么目无领导…….（.后来过了很多年我才懂，蔑视领导的权力是对领导“面子”的巨大的伤害。性质如同反党，通常有可怕的后果）。如果当局不对星星反应这么强烈。星星只是几个无害的，自由主义的，作品并不极端的怀才不遇的艺术青年而已。他们只是和官方画家画不一样的画，只想和官方画家一样有展出的权利。仅此而已。但在那个年代，这却是大逆不道。于是，有人逼他们收起那些不合时宜的画作并且永不要再出头搞什么展览，那他们只好站起来捍卫自己的权利，而在当时的中国又鲜有人敢于这样作，于是就成了“激进”。成了“搞政治”。
而且，星星政治方面的能量和报负显然被高估了，在这个前提下，你会因对星星作品的政治性失望，而忽略星星作品相当不错的艺术性。
关于我自己，星星时期我画了很多忧伤的江南水乡。（用这种画达不到任何政治目的）。实际上这和一个人的审美理想有关系。无论我是否参加星星，最终我都会这样画。我和星星的人一样，不是用作品抨击政治时弊，提出救世良方，（我们从无这种痴想）而是用自己的作品表达自己对生活，对世界的，非常个人的观察和感受。不自觉间，我们展示出一个不同于主流社会图解政治的新的艺术原则-------表现自我。这我前面已说过。
其实“表现自我”并非我们的独创，古今中外早有人这么说，这么做。这样的艺术家在美术史中可以找出一堆，尤其19世纪之后。很多人都知道这点，但为政治服务的画家自然把它看成“资产阶级创作观”。而我们对个性的自由表达正好与之不谋而合。
我参加星星的时候，正在美院上学，我的老师说“你是受高等教育的人，怎么跟那帮痞子混在一块去了？”星星出名后，有人看我不像他们予料的进了局子，于是说我打擦边球成功了，仿佛这是我一个成功的策划。他难道不知道那个擦边球随时可能掉到牢狱里去？我明白，说这话的人是想把自己的孱弱说成智商略低，不善策划。这样心理平衡一点，因为智商问题归遗传基因负责，而孱弱则归自己负责。后来很多年，你想我在大学当老师，因为星星而带给我的大小麻烦不断，严重的断送了我的前途和党对我的信任。但我从不后悔。从未算计过得与失的账。那是我自己的必然的选择。不怪任何人。
我参加星星绝非偶然， 因为我从小不认同主流社会。主流社会也不喜欢我，我不知道我哪儿看着不顺眼。我现在明白了，我小的时侯受家庭的影响，对当权者心里抵触。我6岁以前住在我姥姥家，在农村，乡村的那些干部来强收公粮啊，什么乱七八糟的欺负老百姓，大人对他们是厌恶，我对他们则是仇恨。后来到北京来上学。我的班主任对学生非常粗暴。对孩童耒讲，师长便是主流社会的代表。有一次他自认为代表党和政府把我给掐着脖子扔到了楼道里，我忘了我上课干什么了，小孩嘛。然后我就跑到校长那里去告状，完了，校长说，行了，回去上课去吧。校长是一个非常慈祥的老太太，一望而知是个老红军。不知道是哪个将军的夫人。我上的是军队的子弟小学。然后，老师就从此恶狠狠的，死活不让我入少先队。因为他往楼道扔过不少学生了，还没有学生敢告他的状。我从小可能身上就散发着反叛的气息，错误地认为人生而平等。并据此反抗。而各级领导的嗅觉又都很灵，是不是顺民很难瞒过他们的鼻子。其实我的父母都是我党忠诚的老党员。把一辈子献给了党。他们希望我15岁入团，18岁入党。一辈子党叫干啥就干啥。作一颗永不生锈的锣丝钉。。。。。。。很长时间我都为自己辜负了他们的期望而愧疚不己。
我小学换了学校后，新老师念我学习不错，又非顽劣。六年级终于让我入了队。你想都该退队了。（笑）然后初中、高中，至今从没入过团，更不用提入党了。那时不是不想，申请也写过，人家看我不像党的驯服工具，我有什么办法？我总不能学华子良装疯卖傻呀！这是折磨了我几十年的梦魇：妈的，不让我革命！！！
王静：那你父母也是进城的了？
薄云：我父亲是老八路，跟着共产党的军队进了城。
王静：做什么工作呢？
薄云：原来在军队，后来在北京某单位当领导。去世了。
我也是共产党的子弟啊，真心想把一切献给党，但我老不受党信任，那时想，怎么和平时期入党的净是些马屁精啊，净是些入党骗吃骗喝捞好处的家伙，什么时候打仗啊，我非强拉着兔崽子们一块炸碉堡不可……..
可能我是天生独立思考的人，他们要的是紧跟党支书的驯服工具，不要忧国忧民的革命者。如果你有独立之人格，自由之思想，这条路就算堵死了。我在清华美院当老师时，底下坐着新生，不用说话，一眼就看得出来，哪一个是紧跟主流社会的，一脸的忠诚，党说什么他信什么，让他入党，当班长绝对没错。一看一脸怀疑一切的表情，老在质疑主流社会，尽管成绩优秀，上边绝对不会信任他，还得提防着他问刁钻古怪的问题。你想我都能看出耒，各级领导还不一看一个准？我可能就属于我刚说的后者。还有一点就是我在家里常年体会共产党的文化，比如我父亲说：“你也大了，你得注意和领导的关系，57年的教训是：反对党支部书记就是反党。”凭什么反对支部书记就是反党了啊？那得看他说得对不对啊。真理面前人人平等啊。他那比我强啊？读过马列著作吗？
就我这态度能被党信任吗？真是活该。
你知道在文革前有一套很成熟的党文化，是从延安时期开始慢慢形成的。而这个党文化以前我们在部队大院时更加强大，因为四面八方全是党的人。到地方后还有老百姓在我们周围了。我从小生活在其中，觉得这不是我喜欢的生活。那里没有个人隐私，“组织”干预一切个人事务。那里有森严的等级，奉行着多重标准。他们教给你的理论和实际奉行的原则是两套体系。所以其中的成功者通常是些阳奉阴违的家伙，尤其和平时期。
另一方面我从初中开始喜欢看小说，看了很多的书，很多外国的名著，什么巴尔扎克，雨果，梅里美的书，凡是翻译成中文的我都看了。俄国民主主义时期的，车，杜，托，妥，苏联的肖，高，巴。。。。。几乎所有他们的中译本，还有其他西方文学作品。这些东西在我心里描绘了一个世界，在那个世界里个人受到尊重。革命和爱情都充满浪漫色彩。那是一个真理永远战胜邪恶，高尚永远战胜卑鄙的世界，看起来比党文化美好。当时看的《怎么办？》还有《牛虻》。那种高尚的信仰一直影响我至今。
问题是，我一直没闹明白，那个世界从来就没有存在过。
那时，我的信仰是什么呢？我想成为一个共产主义战士，一个职业革命家。就是真正的自觉的共产主义战士，一个列宁说用全部人类优秀文化武装起来的人，而不是跟着低文化，低智商，下班直奔副食店的党支部书记跑的那种应声虫。也怪了，我运气太糟，遇到的怎么全是这类人物？所以我屡屡受挫当属必然，
我现在已经原谅了我当时的幼稚。当然也原谅了我的历任党支部书记，他们没有错，他们十分尽职。我可惜的是浪费掉的岁月。
我是一个完美主义的理想主义者，主要罪行是不切实际，不识时务。民主墙和星星里此类昏鸦居多，他们如果做出些不合常情的事，也是正常。
王静：然后你是美院附中吧？
薄云：对，然后上美院附中。67年美院附中毕业。
王静：67年毕业，实际上等于在学校已经是一年文化大革命了，文化大革命完了后呢，那你下乡了吗？
薄云：文化大革命开始的时候我们在学校嘛，67年毕业就不分配了。一直在学校呆着搞运动，专职运动员。学校乱了，分成几派。然后69年全校三四年级的学生送到军队的农场，老师们去另一个农场。每月有三十几元工资，管我们的是现役军人，连排长就是部队的连排长。除了身份不同，出操，下地干活，晚点名，读报纸………一切和农场的解放军连队一样。
王静：哦，农场在什么地方？
薄云：在张家口的蔚县，我们在那里呆了4年，这四年的时间呢，农忙的时候种水稻、收水稻，农闲的时候搞运动。第一年还好，没有搞运动。第二年开始抓‘五一六’，象我们这种文革当中比较积极的（但我没斗过任何人，对老师始终礼貌。时间都用来研究革命理论，分析文革形势和看热闹串联上了）都先后被打成了五一六反革命分子。
王静：文革期间是在美院附中？
薄云：对，在美院附中。
王静：当时跟美院的都在一起。
薄云：没错，搞运动都在一起，美院那时分两派。
王静：那时我看张郎郎有一个回忆录，也是说起来文化大革命期间……
薄云：张郎郎文革前他们有个太阳纵队，我觉得很了不起，那些人。有一本书叫《沉沦的圣殿》，看过吗？《沉沦的圣殿》里详细地介绍了，还有郭沫若的儿子。我真是很佩服他们，这些人是先知先觉者。在中国思想史上，有非常重要的位置。那时没有人理解他们。历史总在重演，你准备救赎的人们，在愤怒的用石头砸你。张郎郎因为太阳纵队的事情暴露了。美院有个专案组整他们，然后把他们抓起来，（今天己不可想象，公民抓公民，关在本单位。当然，以革命的名义）张郎郎就被关在美院附中。看守着张郎郎的是我们附中一年级同学叫武晋安，和张郎郎聊，聊着聊着就觉得张郎郎不是坏人。最后有一天凌晨的时候把张郎郎给放走了。（笑）很可爱的一个行为。文革对我们来讲就是一本乱七八糟的糊涂账。隔一阶段就有毛主席的最新指示，听起来跟真的似的。仿佛他老人家胸有成竹，一步一步亮他的战略部署，实际上毛主席当时也是走一步看一步，他倒没说是摸着石头过河，但差不多。所以毛主席也乱了，最后收拾残局时，只有靠军队。因为没有一个组织可以依靠了。但他还是很幸运，因为当时有全国人民的忠诚。要搁在现在，根本控制不住。最后好歹收拾了这个烂摊子，把学生都给打发到农村去了。老在城里闹漫无边际的革命他也受不了了。
对我而言下乡的时候是精神最苦闷的时候。
信仰崩溃之后，责任和社会良心开始质疑自己生存的意义。
王静：去了四年，是吧？
薄云：当时可不知道是四年，当时说的是十个月，到了十个月，还没消息，说，“你们再继续煅炼。”每半年，一年说一次继续，给人的感觉就是没头。如果说好四年还好说，有几个经神脆弱的人到了神经分裂的边缘。那几年比文革还要惊心动魄。抓五一六反革命集团时，被审查的人心里都明白，没这么回事，虚构的。但是被审查的三十多个人中，却只有三、四个人死顶着巨大压力不承认，其他的人都承认了。还乱咬别人。我现在见到这些人，心里一半是鄙视，一半是不可理解。为什么自己给自己扣屎盆子？五一六可是反革命啊，你不知道当反革命意味着什么吗？这三、四个自始至终顶着巨大压力不承认的，我骄傲地告诉你，我是其中的一个。我被关在牛棚隔壁的小屋里，一面和审查我的人斗智，（注意“斗智”二字，因为大部分人一被审查便立即搜肠刮肚地寻找自己的“罪恶”以求过关。正中他人奸计也）一面苦苦思索我所献身的这个神圣信仰到底是个什么东西？是别人骗了我还是我自己骗了自己？人类历史到底是在前进还是在后退？如果人民把我当成敌人了，我应该怎么活下去？
王静：哪一年回来的呢？
薄云：73年。
王静：69年去的，73年回来。回来后呢？
薄云：回来之后呢当时就给我们来了个分配。我就分去了首都图书馆。
王静：做什么呢？
薄云：当美工，画些宣传画，写点大标语什么的。在那里呆了5年吧。那是个象监狱一样的地方，这个图书馆自认是专政机构，不少馆员自认是党的专政人员。他们说他们是在上层建筑领域对资产阶级实行专政的地方。到图书馆，本想多看一些书，可是到了那里之后，能看的书只有《艳阳天》、《创业史》什么的。守着那些好书不让你看，如果你稍微有一些风吹草动，还要批判你，说你是非洋不看，非古不看。守着无数的书，锁起来，然后说这就是在上层建筑领域对资产阶级专政，真是可笑之极。顺便说一句，二年前我到这个图书馆看了看。什么都变了。人，环境，气氛。我忽然明白：是时代变了。
78年美院招生了，我想离开这个鬼地方，考什么呢？好多年都没有画过什么正经画了，就考美术史吧。好歹咱有写大字报大批判和革命传单的基础。又有马列主义武装了的头脑。后来上了美院，离开了那个地方。然后呢80年去了工艺美院。
（一）（二）（三）