王静
王静：那你等于是在美院期间参加的星星？
薄云：对，正是在美院上学的时候。我下了课没事就往民主墙跑。不知道你注意到这个情况没有，关心周围的环境。大到社会，小到单位，再大到国际。不是所有的人都关心这些。关心这些的人都是小的时侯没有安全感的，对周围的环境特别关心。有一个例子，说两个孩子同时送进幼儿园。一个星期后，其中一个孩子就能清楚地说出哪个阿姨和哪个阿姨好，哪个阿姨喜欢哪个小孩，哪个阿姨院长更相信她。这个孩子对他的人际生态非常清楚，这个孩子一定是家庭里头有某种问题，没有安全感。另一个孩子则浑浑噩噩不清楚，不是他不聪明，而是他没有这个需求。我觉得社会上只有一部分人有这种需求。对人际生态特别敏感，而如果他要改变社会生态。那一定会成为一个革命者或反叛分子。所以呢，可能我们凑在民主墙的人都是这一类人。我和我们同学不一样，我一下课就往民主墙跑。我关心这个社会发生的所有的一切。而且我觉得我的一点力量投进去能帮助改变这个社会。或者说这种人有一种救世情结，老觉得自己能怎么样。其实你个人根本改变不了任何东西。我的儿子在离开北京去国外求学的时候，才是十几岁的小孩。他对我说“爸爸，你要知道，你根本改变不了这个社会，不要再做那些傻事了。”十几岁的孩子都明白的事。我一直到现在还不明白，老觉得对社会抱有责任。但我现在开始慢慢明白了，看网上的文章。你想到的别人都想到了，只是以前没有网络的时候，大家是封闭的。你能做的，别人可能比你做得更好。-------我想我可以从革命岗位上退休了。
王静：当时在美院的时候，去民主墙，那时你能说一些具体的吗？
薄云：具体的，那时那个民主墙的灵魂是什么？就是十几种油印刊物。我刚才说他们有不同的政治倾向。《四五论坛》啊，《北京之春》啊，《探索》啊，每一期他们把自己刊物油印出来后，一部分卖给那些想买的人，因为要维持印刷费用。有一部分就贴在民主墙上。我去看了，觉得写得真好，这正是我想看到的。我开始和他们联系。后来，我和《今天》的成员，像北岛、芒克都很熟。还有《沃土》，《沃土》是一半文学，一半是政论文章。《沃土》的头儿是两个年轻的共产党员，大概是属于那种锐意改革的。他们不想打倒共产党，只想成为共产党的改革派。我还记得他们的名字，一个叫王靖，写过一篇很有名的电影剧本叫《在社会档案里》。还有一个叫江峰，我现在怀疑这两个名字可能都是假的，为了保护自己。我对他们一直是充满敬意的，虽然比我年龄好象小一点。如果现在还有革命理想主义者，必定是他们这样的人。如果他们能看到这篇谈话，我想对他们说：我敬重他们！祝他们好！具体地说呢，就是去参加他们每期的审稿会。每期的杂志都有审稿会，把寄来的稿子放在一起。大家聚在一起，说这个稿子怎么样？有没有什么修改意见，或者是什么。
王静：你当时参加的是哪个？
薄云：我参加的是《沃土》。我当过几天《沃土》的文学组组长，可惜还没过够瘾就被迫停了。我给《今天》也写过小说。我说那个时代为什么像文艺复兴呢？那时候觉得压制、压抑了那么多年，终于有一个机会来表达自己的想法。我们对什么都有兴趣，什么觉得都能做到。
王静：当时他们是怎么找到的你？
薄云：我看到《沃土》贴在那里，文章很对我的脾气。就照着地址给他们写了封信，然后他们中一个叫田中的回封信说，约个地方见个面。见了看我不像便衣卧底，便说，来吧，参加我们的审稿会。然后就去了。每期杂志审稿会都会去。像《今天》我忘了是怎么去的。因为《今天》是固定的，每个星期好像有次文学讨论会，在当时他们的一个哥们赵南家，赵南就在东四那边住。到时候认识不认识你都可以去。听他们朗颂作品，然后讨论。你觉得这些人都是真正的社会精英。他们在做一件神圣的事情，我觉得这个当时是非常吸引人的。非常有价值的神圣的事情。当时我们学校一些人，他们学习也挺认真。他们也知道民主墙，但绝不参与其中。我不想污蔑他们，他们把一切都当买卖做。他们觉得去民主墙，参与这些活动，便是投资性质。这个买卖不划算。而民主墙集中的是一批理想主义者，他们不会算那种账。
王静：那你能不能谈谈你自己，你自己那个时候星星画会时，你对艺术的……
薄云：其实我在参加星星之前，比如上附中，然后下乡以后也在画点头像，也画过许多风景写生什么的。在参加星星之前根本没有认真思索过我想画什么，应该画什么？就是说这个艺术到底是干什么？因为以前要想成功的话，你只能模仿成功的人，也就是拿艺术来图解政治。我也画过那样的画，画在阳光灿烂的草原，挤奶姑娘们提着奶桶，一幅美好生活的样子。一直到星星的时候才想：为自己画。画什么呢？我从同学那里要来点高丽纸。那时正好刚刚看过黄永玉先生的画，他在高丽纸上画的那些画对我启发非常大。然后我把那些高丽纸贴在门上，画了我心里想画的。这时我才知道我想画什么。我是想画一个安静的世外桃源，这可能是我的审美理想。安静的，没有阶级斗争，也没有党支部书记，也没有什么入党焦虑，都没有。一个安静的世界，一个理想的境界。一直到今天，我画的那些抽象画还有这些东西，我那个时候画得那些画据说影响很大，我自己都不知道。后来我陆续见到一些人，他们问“你还画那些水墨吗？”我说“是吗？你还看到过我的水墨。”
王静：你的水墨是从什么时候开始画的？
薄云：就是从星星的时候。
薄云：后来，大概是八几年吧，开始画抽象水墨，抽象水墨画了一段之后，然后画抽象的画。抽象水墨和抽象油画不再仅仅是画那种沉重忧伤的风景。其实画江南风景啊，因为那时得了肝炎，我现在懂得当时潜意识在表达对世界的留恋。再往后呢就发展到画抽象的水墨和抽象的油画。我想表达的其实是那种物我两忘、天人合一的境界。实际上我想表达的是一个人在这个世界上无论你有多少亲密的亲戚朋友，你还是常常觉得孤独。这种孤独是人类精神的特点，在这种孤独中你要保持你的那种继续生活的愿望或者是一种向上的精神。在孤独中你会体会到你和自然，宇宙融合在一起。所以我的画看上去平静，但仿佛内心有很多力量。在我的画中，还有一种情绪，那就是一个理想主义者对这个世界的怀疑，失望和愤怒。这也是一种力量。你如果是我的同道，你会看出耒的。
我的画在市场上卖得也不错。那些买画的人都是受过很好教育的人。我觉得我的画所表达的东西难以言说。是一种情绪。有共鸣看了便放不下，没有共鸣则看了不知所云。
王静：那你在星星画会那个时候，78年，79年，70年代末时，实际上开始真正讨论《抽象美》，对抽象有一个概念和思考，还是吴冠中在《美术》上发表文章形成的。但是实际上，这种形式啊，抽象的探索和自我表现啊，包括星星画会，你当时如果有抽象的概念的话，你是怎么考虑的？
薄云：我不知道吴先生也讲过这个问题，我只知他讲过形式决定内容，笔墨等于零。我觉得是这样的，我在学院教美术史多年，这对我有很大的帮助。怎么看画，怎么解读画背后的东西。我有这么一个想法：实际上任何视觉的形象都是传达感情的。包括这个门，你看门上的一条竖线和一条横线传达的感情是完全不一样的。中国人在纸上写书法，笔的干湿浓淡，速度，完全脱离内容传达感情。这个很容易理解。而且我后来发现抽象的东西容量更大，比如我画的江南的风景，看起来它也是虚构的，但它只是江南，只是某种湿润的气候。也许我传达的很到位，但如果是抽象的，它的容量更大。它表达的东西可能更抽象，可能是人生某种感悟。所以容量更大。但我觉得有些画抽象画的人是胡画，瞎画，误会了抽象的含意。抽象画它有更森严的法则，抽象画要表达某种东西。不是说看起来什么都不是就是抽象画了，那是蒙事。我之所以喜欢抽象是因为我心里有某种东西是具像所无法传达的，而你把它画出来了，心里就如释重负了，可能还有另外一个功能就是对我也是一种心理疗法。当觉得心理有问题的时候在画上得到了某种解脱。
王静：后来星星画会以后，你还和哪些人交往比较多一些？一起搞画展啊，谈艺术啊这些。
薄云：我们来往比较多的是杨益平、毛栗子、王克平。马德升呢，离开中国之后，见不着了，但是关系一直很好。我去巴黎必去看他。我跟王克平呢，我觉得我们是一类人，虽然他在巴黎，时不时地常常给我打个电话，天南海北地胡聊一通。
王静：现在还经常联系？
薄云：还经常联系。在北京呢，跟杨益平和毛栗子来往比较多。我们的关系就象我写的文章说的，像兄弟姐妹的关系：好久不见也无所谓，一见面就跟昨天见过一样。而且呢，因为这么多年了，互相之间也挺坦诚的，我们在一起也不用扮演什么角色，是什么样就什么样，谁都明白谁。所以我们这几个人来往的比较多。但是我们在一起时想不起来来谈艺术。没啥说的，那点事儿太简单，我看谁的回忆录，高尔基和托尔斯泰在一起从来不谈文学。有什么可谈的呢？谈谈你的写作体会？如何使用排比句？。
王静：我想问您一个问题，因为好象黄锐和王克平都谈到78年的时候他们都看到画册，好象黄锐说画册是从你那里来的。
薄云：好象没有什么画册，我也不记得专门拿来给谁看，而且你看我们那时的画也看得出来，所受的影响狭窄。从一个人的作品就可以看出他的天份和所受的艺术教育。你看王克平的作品很明显：第一，没受过艺术教育；第二特别有天分。这种人叫天才。有的人呢，既没有受过什么教育，天分又很一般。一看画便知。美院也有很多人，受过很好的艺术教育，但是没有天分。那种人叫习作高手。也能到处冒充大师。
王静：行啊，谈得挺好。
薄云：（笑）因为主要的经历你们都知道。
王静：你最近还在工艺美院吗？
薄云：没有，去年就提前退休了。
王静：你是在美术史系吧？
薄云：我一直在美术史系教艺术理论和西方美术史。后来，在离开的前两年我主动要求调到成教部。在成教部呆了一年多，教我最想教的绘画，后来，听说学校将要搬到清华去了，我立即要求提前退休，说实话，我早就烦透了这种官衙门式的所谓大学。从校长到小组长都是一层任命一层，那有民意可言？活像个县政府。都什么时代了，还是名牌大学，不会民主选举？！把我们当群氓？那么凭什么任命某人，我不说，你也明白。对，像县政府的任命一样，充满了你想不到的，可疑的因素。
我从上美术学院一直到在其中工作了二十多年，我深刻怀疑我们的大学是政府还是教育机构，深刻怀疑中国艺术教育制度是培养还是扼杀天才的制度。去他的吧。
王静：那你就是在家里画一些画什么的？
薄云：我离开了那个学校之后，再也没有去过。觉得轻松了。因为那个学校也是一个名利场，既是名利场便无公平可言。抛掉了很多让你烦恼的事情。现在对我来说艺术市场比学校要公平。
王静：那你的作品现在在哪里？在画廊吗？
薄云：对，卖得最好的是香港的一个画廊，瑞士也有一个画廊在代理。北京也有二个画廊合作。
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