李玉访谈 :电影--它使你的心没有那么冰冷
崔卫平

崔：你的新片刚刚杀青就来打搅你，真是不好意思。是在北京拍的吗？

李：在北京拍的。9月25号开的机，11月1号关机。

崔：很辛苦啊。

李：还好，还好。

崔：你最先是在山东电视台做主持人，实际上16岁就开始主持人的生涯，然后又到中央电视台做纪录片，其中的《姐姐》、《守望》等都颇有口碑，还得了一大堆奖项，为什么后来选择了拍电影这么艰难困苦的工作？

李：我那时候，唉呀，这都属于往事不堪回首。那时候是因为我理科特别不好，然后文科又异常突出。所以呢，我妈就说你将来怎么办呢？因为我小的时候父母离异嘛，所以她就不停的在为我张罗。张罗说女孩子要找一个又轻松又体面挣钱又多，她是出于这种考虑。然后我那时候还是高中吧，刚上高中，就客串。平时上学，然后星期天没事就去那儿主持一天节目。当时他们就觉得挺好，就一直主持下去了。我真的不太喜欢那个圈子。就包括主持人，尤其是中国的主持人，，我小的时候十六岁的时候可能还没有意识到，尤其到中央电视台，在《东方时空》作场外主持人嘛，即便是《东方时空》，你真的是越做越傀儡，越做越傀儡，你那个嘴啊说的都不是人话。后来我就真的特别苦恼。真是苦恼，别人看来你这个工作挺好，对我自己来说这个职业就是一个垃圾，真的是个垃圾。而且有很多让人很不快乐的一些事情，因为你选择什么样的职业你就选择了什么样的生活方式，那这样的生活方式我不喜欢，所以就拍纪录片。

崔：对你来说，纪录片意味着什么？

李：其实我是一个没有远大目标的人，呵呵！就是没有很长远的计划。那么我想我喜欢影像的表达，就是喜欢表达，我也写小说，因为都是一种嘛，只是不同的方式，所以就一直在拍纪录片。纪录片真的是到现在我都特别喜欢，一种能够表达自己想要的那种东西的一种方式，一直在拍，拍得挺多的。《姐姐》那个纪录片，当时那个怀斯曼，美国那个纪录片大师，他们就过来看，说他想见见这个导演。当时我二十二岁，拍《姐姐》的时候。然后我过去之后，他说你是助理还是……。我说我就是《姐姐》的那个导演，然后他们特别惊讶。现在看我觉得《姐姐》还挺幼稚的地方，但是可能是那个特别真实的那个东西打动了他。他们觉得这个导演她真正把摄影机当作了墙上的一个苍蝇，就像落到墙上的一个苍蝇一样。他们对于生活的注意力，你能够让他们对于生活的注意力大于对于你摄影机的注意力。那个时候我其实还是懵懂的，你喜欢这种东西你是本能的喜欢，你不是把它作为职业，所以你就很快乐在其中，你就享受其中所有的这些东西。

崔：后来怎么从拍纪录片转到拍摄电影上面来？

李：我那时候也没有想到要拍电影。我拍纪录片拍多了嘛，有时候你也会发现你太深入别人的隐私了。我喜欢拍家庭和人与人之间的关系，我喜欢拍关系，人和社会的关系，人和人的关系，男人和女人的关系，各种关系，那你这个你不可避免就会拍到比较隐私的东西。后来就自己觉得，那你就写剧本吧，因为剧本它是心里是真实的，故事不一定是真实的，只是心里状态的真实。就一直在写，写了好多，拿给很多人看过。开始写剧本是二十四还是二十五岁。没有人相信你可以做导演嘛，你不是学导演，你没有进学校学这个，不是这个专业的。我在大学是汉语言文学，古文学，很偏门儿的一个东西。所以即便你有了纪录片的这个成绩，大家不会相信。那OK，那我就等。因为我拍纪录片的时候，我在中央电视台做过几次大的纪录片的总导演，片酬比较高嘛。后来我就想，实在找不到投资，每天都面对那么多投资人去说你的设想，你一开始特别激情特别有冲动，说半天人家的表情根本不相信一个长得又不丑，然后当过主持人，就是这些职业让人太有疑问了，作为一个电影导演的话。那我就想没办法，那我就自己拍吧。后来就借了一部分钱，把自己房子卖了，自己还有一点积蓄，然后就拍了那个电影——《今年夏天》，一个同性恋的题材的。那个时候拍电影就跟你拍纪录片一样，没有任何目的，你拍完了你也不知道要干嘛。拍完了刚二十六岁嘛。

那个时候我只知道有个香港电影节，然后我就给香港电影节写了封信，就说我拍了一个十六毫米的电影，我是谁，然后我想参加你们电影节。他们那边给我来了封信，就是说报名期的日子已经过了，如果再接受你的电影对其他人是不公平的，好像大概是这么个意思。然后我就不知道该怎么办了，那拍了我就小范围看看？但是我潜意识里觉得电影应该是给更多人看的。然后我就碰到一个美国人，他就跟我说，那你知不知道世界有三大电影节？我说，啊？有哪三大电影节？他就跟我说，嘎纳、威尼斯和柏林。我说，那我怎么办呢？那个时候我做完电影是七月份吧，他说，九月份是威尼斯电影节，你可以试试那个电影节。我说，那我怎么试呢？我也没有任何渠道。后来他就帮我寄了个带子过去，然后呢就一直没有消息。后来我跟他说，那可能不行了。他说，没有消息就是好消息啊。如果他们觉得不行，会很快给你答复，不能耽误你嘛。然后等了好像两个多礼拜，选片子那边给我打电话说已经入选，入选一个小单元。当时挺高兴的，因为你作为一个新导演，尤其前面经历了很多不信任之后，你想得到大家的一个认可嘛，当然这是一个很好的事情，所以就很高兴。然后去了以后获了一个奖，当时是一个颁给女性题材，不是颁给女性导演的这么一个奖。虽然是一个小奖，但是对我来说挺宝贵的，就是你第一次拍电影得到这么一个认可。在威尼斯的时候也是受了很多挫折，胶片还丢了一本。在威尼斯当时放映的时候，是十分钟的录像带和一百分钟的胶片这么放的，一共是一百一十分钟。反正就是太传奇了，他们主席也是说这个是从来没有过的，在他们的放映史上。但是没办法，就是丢了一本胶片。

崔：你与母亲在一起生活时间比较长，她给你什么样的影响？

李：我觉得她对我影响最大的就是她的敏感，她在这方面是很厉害的。她有很多缺点，比如说她特别容易感到受伤害。其实女人这一点不好，就是比如两个人恋爱，如果分手了，女人一定有受伤害的感觉，是他辜负了我什么的。这种心态会让女人特别不好，我妈妈就是这样的人，她一定认为是对方不对。所以其实这个我父亲也承担了很多，当然我父亲本身是一个传统意义上很花的人，可能两个人是不相融的，所以两个人很早就离婚了。那我妈妈的敏感程度是非常高的，就包括我小时候有一点儿什么动向啊，她立刻就能觉察到，就是她天生是一个非常敏感的人。这个其实我有遗传，但我的敏感在做电影的时候它是一个非常好的东西，就是一个敏锐度，然后就是对人的这种敏感的程度，对事情敏感的程度。所以我觉得我妈妈对我影响特别大。

还有就是我妈妈的善良吧。你看我刚拍完这个电影，我觉得就像我们这个集体，大家都特别融洽，特别好，就像一家人一样的感觉，我觉得这个也是我妈妈给我的。她就说人其实都是平等的，就是这个态度我用到做电影的态度上，我觉得是对的。包括做纪录片，全是用平等的态度来跟大家相处，不光是对人，也包括对事情。对我来说，这是对我终身受益的一个性格，我妈妈给我的。

崔：在做纪录片的时候有什么样比较深刻的经验？什么样的积累后来带到做电影中来了？

李：噢，那就是家庭！其实我看到的更多的是家庭的问题。我一直在说我不是为了知道而拍电影，我是为了不知道而拍电影，就是我有很多疑问，对人生，对人。我拍了许多家庭关系，不光是夫妻关系，还有母女关系，母子关系，他们之间的那种敌视，就是那种不相融，那种表面上一出门很亲热，回到家之后矛盾重重的那种隐藏的、非常令人担忧的东西。我不光是采访一些不好的家庭，也有一些好的家庭。有的时候你跟他们聊得越深，看到得那种东西越多，你会有很多疑问的。这种东西现在在我每个电影里都有，包括这个电影。这个电影（指新电影）更是两个家庭之间的矛盾，一个富有的家庭和一个贫穷的家庭因为一个性意外发生的一个整个失控的局面。其实家庭它就是社会。这个纪录片我觉得从本质上来说，纪录片这种方式给了我很多启发，我可能以后的电影也会一直坚持这种东西。即便是比如说我这个电影用的是什么明星啊，但是这个故事本身本质的东西还是一个探讨人性的。

崔：也就是说，你用电影进行探讨，拍电影的过程是一个探讨的过程。你自己掏钱拍的第一部影片《今年夏天》，保留了纪录片那种探索的眼光和方法，那是一个自己写的故事么？

李：对，那是自己写的故事。其实我原来对于同性恋特别不了解。然后就是2000年吧，突然就觉得自己身边特别多的这样的人，我就不明白为什么，为什么以前就没有发现呢？其实以前并不是少，而是2000年的时候大家突然敢承认了，你身边很多人很自然了。我觉得这个挺有意思的，然后就不断去了解她们。本来是也想拍一个纪录片的，后来拍着拍着就觉得还是对人家有所伤害，因为你这个还是要给别人看的，那我就想干脆把她们的事情写成一个故事，有真有假。对她们的这种关注和关照是真实的，心态是真实的。本身这两个主人公也是一对儿，然后就演了这个电影。我觉得这个电影对她们也是很好的一个纪念。现在看有很多我自己不满的地方不成熟的地方，但是我很珍惜那个电影，那毕竟是我走出的第一步。

崔：从《今年夏天》到《红颜》，这一步跨得非常之大。《红颜》就是一个完全成熟的常规电影，之前的那个电影更多的像是一个个人眼光的东西。那你这一步是怎么跨出去的？是什么样的条件使你一下子发展到那样一个比较完整的状态？

李：其实我自己没有总结过，真的。我2000年拍的《今年夏天》，2004年才拍的《红颜》。那可能这四年时间我自己成熟了，我自己长大了吧，我自己的人生的这个圆，会画得越来越大越来越大，自己包容的东西越来越多。还有一点可能就得益于我现在这个制片人。中国电影真是特别缺少好的制片人，而且中国导演有个误区，就是什么都不管的制片人是好的制片人。现在的导演真的是特别需要帮助。

我的《今年夏天》是一个地下电影，当时电影局也是上黑名单的嘛，找我谈话。我在做第二个剧本的时候，原先还是所谓的那种很锐很恨的东西，结果电影局又毙掉了。那个时候我特别苦闷，真是连死的心都有了。因为你自己觉得你是很真诚的在做电影你很诚恳，那为什么会得到这样的结果？我自己那时候就是特别愤青，就觉得中国政府太脆弱，那时我就这样认为，因为你容不下这么一个东西。其实也没什么，因为写的就是一个小男孩儿和一个成年男人他们之间的那个友谊，后来发现是他的父亲，就这么一个故事。后来我真的是百思不得其解，为什么会是这样的结果。后来碰到我们这个制片（人）之后，他说现在中国年轻导演有一个很大的误区，他们就觉得这样的东西就一定是对的，一定是有责任感的东西，但实际上你应该站得更高一点，更包容一点宽容一点，你超越这种东西。在这个层次上你是做不了电影的，那你再往前走一步你看一看。那么我就把我所表达的东西全包住，我用一个大家能接受，就是电影局也能接受的方式来谈电影。这个故事外围看起来没什么，你把想表达的东西藏起来，再藏起来一些，再藏起来一些，那观众能看到多少就是多少。我觉得这个没关系，大家能接受这个故事就好了。就像我现在这个电影一样，大家能接受这个故事，然后好看，它甚至有一点商业性，然后不知不觉它能够影响到你多少就是多少。所以我觉得电影它有时候也是一个很无能的力量，它是一个没有太大作用的东西，因为它是一个娱乐产品嘛。这种心态对于我的电影的作用那真是太大了。那你说你技术上的成熟，你一步一步总会到位的，你总会去熟悉电影，它拍摄的整个运作过程，它应该熟悉的那些部份。而心态的改变，整个你对电影的理解、电影观念的改变，对我来说是一个很大的影响。

崔：你刚才说《红颜》开始的故事是一个小男孩和父亲的一个故事，现在改成这样的一个母亲与儿子的故事，从男性视角变成女性视角，这个过程是怎么发生的呢？怎么变成了一个女性视角？这个故事一开始的时候是你写的吧？

李：对，这个一开始是我自己创作的嘛，就是得釜山电影节那个剧本奖（最佳原创剧本奖——访谈者注）的那个剧本。毙掉它就一定要改嘛，你不能再去拿这个剧本去和他死磕，当然，因为那段时间特别苦闷。所以你只能是自己再想办法。然后我就在一直改一直改，就在绕来绕去的改，改了好多稿。然后那个男人的故事就一直在经历，我发现这个男人就越来越浅，越来越浅……就给改完了。原来跟他挺无关紧要的一个女孩就越来越突出，越来越突出……就走到前面来了，就是现在红颜的这个女主角。原来只是那个男人的一个女朋友，这个女人还欺骗了他，告他强奸，是这么一个故事。这个过程说明，其实我潜意识里还是有女人的命运放在前面的这种感觉，她一点点在往前走，那个男主角就越来越远，越来越淡化。最后就变成王峰了，就是那个骨灰盒，变成那样的一种东西。其实我觉得这个故事也不是因为电影局毙掉了就改成一个比较柔软的故事。这个故事我觉得是比那个柔软，但是它内里的东西更坚硬，就是说它是一个棉花包着的针。

崔：《红颜》的那样一种少女未婚先孕，以及那样一种紧张状态，是不是跟你的童年周围的环境、气氛有关？

李：因为我小的时候是在一个县城里长大的，山东的一个小县城里。不光是那个县，中国的县城那个时候其实都是挺封闭的嘛。我成长期是九十年代，那个时候少女时代基本上周围听到的都是很可怕的消息，谁谁谁怀孕了……十四五岁的时候就经常听到这个。我妈就经常这样说，跟男人说话的时候得开着门儿啊，经常就受这样的教育。那天梁家辉也跟我说，你其实是一个特别反叛的人。就是你那个时候其实你也想谈恋爱，十四五岁的时候，你也想尝试性，但是你知道那个结果是什么，因为有很多结果在被你看到，那是一个很灾难性的结果，你又不敢，所以我觉得少女时代一直是在一种恐惧中长大。我妈妈其实是一种很过分的教育，她看到你跟男孩子说话，她自己会哭一天，就是这样子。她以为会发生很多事情，想象的空间很大。处在这样的环境里真是太压抑了，所以那个时候开始我就大量地写小说，写一些诗歌，小说写得就很不像那个年龄的。

崔：那你的影片当中，主人公小云和母亲的关系会不会有你自己的一些体验？

李：有！我和母亲的关系永远不会太甜蜜，我也不是特别喜欢那种腻腻的关系。我很关心她，我也知道她很爱我，但是可能彼此都有不认同的地方。她觉得我比较野，我表面上有欺骗性，可能长得比较文静，但其实性子很野。因为她是一个很安静很本分的人，这个对她来说就……就完全不一样了。我觉得她内心肯定有不认同我的地方。但是她现在这么多年了，她也做到了包容。

崔：你说自己“很野的性格”，是从哪儿来的？

李：人家都说女人对安全感看得很重吧，我没有什么安全感，我是没有安全感这种意识的人。因为从小父亲就走掉了，原来没离婚的时候他基本上也总在外面嘛，在做销售之类的工作。那你就没有任何依靠，你只有靠自己。所以养成习惯了。你现在不再有什么受伤害的感觉，这些感觉都没有，基本上你是一个很独立的人嘛。我觉得这种东西我初中的时候就感觉出来了，比如说老师让我出去罚站，那我就把下课铃摇响，那时候下课铃还是摇的，那全校都下课了，呵呵！就是这样的事情。因为你知道后果是什么，但是你不怕这个后果。那时候的叛逆让别人是觉得我是一个问题少女。

崔：我看《红颜》中，其中小云和母亲的关系虽然比起和小男孩的那个关系笔墨少，但是这部分地内容特别沉，很有力量。观看的时候令人不只一次地想起翟永明的那组长诗《母亲》，那里面表达了与母亲那样一种对手的、对抗的关系，你看过没有？

李：我没看过。我知道，但是我没看过。我不知道我自己所经历的这些，包括我上面说的，我的电影对别人的影响。我自己觉得这种东西其实……包括我做纪录片的时候有很多，比如一个青岛的女作家她从小就特别恨自己的父母，她到现在都说如果她的父亲死掉，她一滴眼泪都不会掉。就是因为小的时候父母对她的那种不公平，还有她认为的那种很深的伤害。我跟她不一样，就是我觉得有时候父母对我的爱，有时候也会觉得挺阻碍你的。我觉得成就你的一定是那些伤害，成就我的一定是别人看来的那些灾难，我现在想起来就是特别帮助我的是这些东西。

崔：我说的对手的关系不仅仅是单纯的对抗，实际上还有某种竞争的关系，力量的竞争，或者输赢的竞争。矛盾还在于表面上女儿表现得很不服从母亲，不听话，但其实她是认可她的，有种深刻的认同在内。在这个认同的同时又有对抗，这就比较复杂了。有自己的自相矛盾在内。摆脱母亲也是为了摆脱自己。你看这个小云，她的精神状态、感情状态与她母亲对她的要求或者她母亲那样的身份，最终是吻合的，她没有发展成为像片子里面其他人比如去了深圳的人一样，就是说她在反叛的时候，不由自主地还是有认同在内。

李：对手！其实心理学上就在讲这么嘛。有的时候你的某些地方很像母亲，但是很像母亲的这个性格呢是你不认同的，这个事情你恼火在这儿。你其实不想像她这一点，但是很不幸你像了。人的很多有意思的事情就这样产生了。

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