《今天》文学杂志网络版 《今天》杂志︱今天要闻︱今天推荐︱李雾点评︱专辑︱诗歌︱散文︱小说︱纪实文学︱访谈︱评论 程永新：中国作家当中被高估和被低估的倾向都很严重 木 叶 “我对程永新后来放弃写作觉得十分可惜。”余华曾有此言。而今程永新将十余年前便初步完成的“流浪三部曲”陆续修改推出。第一部便是这《穿旗袍的姨妈》。 程永新，笔名里程，《收获》副主编，马原说他是“少数真正懂小说的人”。《顽主》一名是他编发时拎出来的，《活着》《高老庄》《妻妾成群》《务虚笔记》的首次发表均与他有关，这些名字的背后是另一些名字，另一些意蕴。 采访时，《收获》恰满五十周岁，他忙于特刊。他见证了这一文学期刊正好一半的年华：二十五载。 程永新是喜欢自己小说家身份的，贾平凹“震惊”于其《穿旗袍的姨妈》。至于他作为编辑的声名是否遮掩了其小说的才情，你需要自己看取。 “我给我自己的这个小说打60分……现在80%的小说都不到60分” 木叶：你在散文《祝你生日快乐》里提到自己的姨妈“穿戴整洁”，有着“款款的身影”，长篇里“穿旗袍的姨妈”和生活中的姨妈在多大程度上有所重合？男主人公“骆驼”和你又有什么关系？ 程永新：姨妈生活中的原型有一些，但不完全是。骆驼也不是我，但肯定是我同时代的人，我对这样的人非常了解。 这个小说是“流浪三部曲”的第一部。我采取一种比较老实的写作方法，可能有些批评家觉得你也鼓吹、推动过先锋写作，但你在写作的时候并不极端……其实我也有一些探索，比如过去、现在和未来的时空交错的叙述视角，有些批评家觉得你是不是后来修改时增加了这些变化？其实不是，我1995年写完的草稿就是跳跃的视角。普鲁斯特主要是回望过去，我增加了未来的东西，增加了主人公“此时此刻”对未来展望的叙述视角。 木叶：贾平凹在序言里说，“姨妈，穿着旗袍的姨妈，就是我们国家我们民族在那个荒唐年代的形象吗？” 你真的有意用“姨妈”来象征“妈妈”？ 程永新：这是他的一种看法。我在写的时候还没有想到把姨妈比作国家、祖国，我想到的是她这种生存方式代表了中国的好多人，现在也是这样，搬个家你让老年人扔掉点东西，她什么也不扔。我们的上辈人都是这样的，克勤克俭，非常清苦，弄到最后不知为了谁。死后大家为了她的东西争。 木叶：里面讲到了一个同性恋的情节，兔子和“我”在一个被窝里相互抚摩，这还使我想起自己小时候的一些故事。设置这个情节时，你一定有什么想法吧？ 程永新：我是觉得在那个时候，生活当中的很多原生态的元素都存在，可能就是人性吧，在特殊情况下，人相互之间需要安慰。我写到他们去拉练，有死人在屋子边上，很恐怖，两个孩子之间很自然地可能产生这种行为。我想说，即便在当时这种年代这种行为始终存在的，只不过我们后来才把它叫做同性恋，性猥亵。 木叶：涉及文革的小说有王朔的《动物凶猛》，按姜文的翻译就是阳光灿烂，王安忆的《启蒙时代》则是另一个味道，你这一部延宕十多年才拿出来，同样写这段历史，特异之处在哪里？ 程永新：我还是比较注重人物的内心。我在修改的时候，已拿掉许多人物的内心独白、心理分析，这是为了现代的读者。我觉得小说的节奏要加快。我希望后面的小说也能这样。多年前的初稿格非、余华看过，格非当时就讲，未来小说的节奏要有变化。 木叶：那是否会让人觉得是在迎合读者？ 程永新：我小说的故事性不是很强，又因为是成长小说，所以阅读的心理节奏很重要，如果我再作细腻甚至拖沓的心理分析，不符合现代人的阅读习惯。不是迎合，是一种需要。而且这个主人公也来到了九十年代，他本身的生活节奏已经加快了。 木叶：也就是说小说人物要求作者加快节奏。在这本书后记里你提到《大卫?科波菲尔》是真正的经典，我想知道在你的阅读版图里经典还有哪些？ 程永新：我不像某些人只喜欢某一类，我是各种类型都有一些喜欢的，普鲁斯特的《追忆似水年华》肯定是，福克纳的《喧哗与躁动》也是，福克纳的中短篇也都很好，米兰?昆德拉的我也很喜欢…… 木叶：就是说先锋的和传统的不管，只要写到极致的都算…… 程永新：其实，“先锋”这个概念八十年代的时候更可以理解为文学的各种创新和实践……八十年代我们把王朔也放到余华、格非那些人中间，有人说王朔跟他们风格不一样。我觉得当时出现王朔的小说是不太容易的，用新北京语言来写作的，他跟之前的那些北京语言写作的小说也不一样，他对有些陈旧观念和陈旧语言的消解，起到了很好的作用，是新的探索。 一段时间的文学，一段时间的精神产品你用先锋这个词，是一种需要。其实，我不太认同这种说法。你说阿城的小说是先锋小说吗？（是。）那么王安忆呢，王朔呢？但很多人觉得不是，当时我编过一本书，用的是新潮，我没用先锋这个词。我当时就找不到一个词来概括当时的文学状况。我觉得那个时候中国作家的想象力和创造力都处于大爆发状态，那么多流派都进行了实验，用先锋或新潮，都无法概括。八十年代中国作家做的事情要大于这个概念。 木叶：你有意识写先锋小说吗？ 程永新：啊，没有。小说的形式应该根据内容来定。 木叶：你的小说1995年左右（大体）写好，延宕多年出版，你自己解释说是懒散、浮躁，我觉得应该有出于小说文本本身的考虑，当时小说到底还缺什么？ 程永新：我当时想写一个人的流浪史，也完成了，但是一个大的东西没想明白，这个小孩不断成长，后来他的境遇变化了，经济状况变化了，他还是不知所措，还是觉得自己在流浪，为什么是这样？后来我找到了一个原因，社会在他身上、灵魂里打上了太深的烙印，就是他没有办法真正来适应社会的变化，来完成人格的转变。 木叶：那么到底是什么使你在十几年后的今天要拿出它来？ 程永新：拖这么久，还是生活的欲望太强、想法太多。我时不时地想到我的这个作品，觉得再不拿出来就跟这个时代相隔太远了；另外一个，就是我对现在的小说创作不满。我给我自己的这个小说打60分，不是谦虚，我后面还有一句：现在80%的小说都不到60分，没过线，不及格。 木叶：还听你说王安忆孤独，我来陪陪她。 程永新：在文学圈，感觉上海作家能拿得出手的说来说去就是王安忆，她确实不错，很好，但上海这么大一个城市不能只有她，这太可悲了。我也曾讲到孙甘露、须兰，包括巴金的儿子李晓，都是非常好的小说家，就是因为上海人的浮躁，因为生活的欲望太多，想做这个，想做那个，后来这些人都没写下去。我想流浪三部曲后面两部出来之后，批评界会有一个比较公正的说法，我对它还是比较有信心的。 “我退的稿子，后来大家都觉得是一个好作品的，没有！” 木叶：你又是编辑又是作家，见你曾自称“业余”作家，你更满意或是更看重哪个身份？ 程永新：更看重作家这个身份，尽管我不是很有职业心态。八十年代时马原说作家要有职业心态。职业心态就是像王安忆、迟子建、苏童等优秀的作家那样，不停地写，哪怕在写作的低谷依然有那么一种毅力。做到这一点很困难，你要经受好多批评，特别像苏童，非常不容易，曾那么大红大紫过，然后到了一定时候，别人对他的批评，认为他是（通俗作家）……他很不容易。经历过大起大落之后，慢慢他的状态又开始回升。 木叶：当朋友们都拿出有分量的作品，你就没有焦虑吗？我指的是一个作家的那种野心。 程永新：那倒没有，这些作家是我的良师益友，他们的每一点变化我都很关注，为他们高兴。像格非，《收获》五十周年的特刊，约他写中篇，非常棒，我说我喜欢你的这个中篇超过你的《山河入梦》。 人的经历、气质和想法的差别比较大。余华的经验、孙甘露的东西，我没办法跟他们比，反过来说，我的这些体验他们也不一定有。我写的是极其敏感的人物。有个细节，别人的腿被撞疼了，主人公感到自己的腿也在疼。在第二第三部里我会加强这一点，它的独特性会越来越显示出来。 木叶：你流露过这样的意思，作家是一个无名小卒时，你一个编辑可以是他的老师；作家名扬天下后，你就是一个改错别字的了，甚至因自己当初的坦率直言而与他反目为仇。作为一个编辑，你心中有没有一个高标之类的人物呢？ 程永新：我对自己没有太高的要求，但是我知道一个好编辑应该做哪些事情，从八十年代就知道。孙甘露在文章里讲过编辑是“为作家提上衣的人”，让他们施展才华。我想象当中的编辑，有敏锐的感觉，有理论的素养，有艺术的知觉，能预感到我们的时代我们的文学正发生什么变化，还有一个就是推动文学往前走，有点像足球场上的“中场发动机”。 木叶：八十年代《收获》的几次专刊都很有影响，但那时文学真是一回事儿，现在同样组织这么一些专刊，影响怕是不会那么大了。 程永新：会和八十年代结果不一样，但你努力了之后还是会发现有不一样的效果。 木叶：《在路上》是一种精神，《洛丽塔》简单的人名就意蕴无尽。据我所知，《五花肉》在《收获》发表前，王朔在给你的信里列了五个标题，你拎出了《顽主》！毕飞宇的《平原》发过来时文件名就是“长篇小说”，你在帮着命名作品时特别看重哪一点？ 程永新：为小说命名是很困难的。题目跟内容互为映照，好的题目提升小说，差的题目给小说做减法，让小说落下去。大作家和小作家在题目上就有表现。改过的标题非常多，我一时想不起来。上回尤凤伟有个长篇，主人公一个叫双桃，一个叫双樱，小说写得还不错，但题目很俗。跟他来来回回，后来那个题目（《色》）也不是很满意。最近拿到一个杨少衡的小说，一个中篇，很好，标题也不满意。 给人家改坏了的标题很少，我们主要是给作家一个参考的意见。 木叶：具体到内容，名家的作品也会让他/她改吗？ 程永新：也改。像格非的《迷舟》，最初拿来时像马尔克斯小说的翻版，叙述语气太像了。我就跟他说，模仿的痕迹还是要拿掉一些，另外，这个故事是不是还可以写得更完善有力些。格非的了不起就在这个地方，他用差不多一个月的时间改完，看了之后我很惊讶，跟以前的小说完全是两码事！ 这一次他为我们的第五期写的中篇叫《蒙娜丽莎的微笑》。他写完了又说我不发了吧，因为觉得不好。我们主编李小林说你发给我们编辑看一下，发过来时，我去欧洲了，我们另一个编辑看了，李小林也看了。觉得有意思，写了一个大学生自杀的故事，但有地方不满意，提了修改意见。我回来看到的是他修改过的稿子，很激动，非常棒。好作家总能找出感觉。 当然越改越差的人也有，太多了，很多人是不会改小说的…… 木叶：有没有人被《收获》退了稿，觉得你们眼光不行，有偏见，或是就因被退稿而觉得丢面子的。 程永新：丢面子不大有。我们跟作家像朋友一样。作家也希望自己的作品出来后得到更多人认可。我们尊重作家的意见，一般都可以沟通。真有不愿改的，不是非常重要的问题，我们也就算了。 木叶：有没有首投《收获》被退稿，在其它杂志发表出来后反响很大，最终被认为是好作品的。 程永新：我们不用的小说被其他刊物用了，这个太多了。但是你说用完了反响很好的，几乎没有。我跟走走就讲，这么多年来，我们能够比较自豪比较骄傲的是，我退的稿子，后来大家都觉得是一个好作品的，没有！我们也比较慎重。 那时候李杭育有个中篇，我们退后由《人民文学》发了，王蒙还写了文章推荐，那么这个来头很大了。李杭育就来跟茹志鹃说，你们《收获》看不懂我的小说。我就说你这点东西有什么看不懂的。他写一个老头在爬山，爬得很艰难，中间又休息，象征我们的国家，我是觉得用三万多字写这个东西太枯燥，用一万字就够了。 他当然不会听了。这时候他刚刚得了一个全国小说奖，《最后一个渔佬儿》，那时一个奖蛮牛的。《人民文学》当时也是很不错的刊物，后来还是很多人看了觉得这个小说太差了，马原跟我说你根本不用担心你退了一个好小说……后来作协来调查，我说我退的，当时我还年轻。 木叶：我注意到，在《到处都在下雪》一书的封面折页上对你的介绍文字中，写有“中国当代最有名的文学编辑”一语，可能是出版社所加，但我想问问你怎样看待“最有名”这一修饰语？ 程永新：最有名不敢当。在八十年代，我很尊敬的大编辑有李陀、朱伟、范小天，当然还有《收获》的李小林，我在编辑业务上如果说有什么成就和她是分不开的，她是我的老师，虽然没有拜过师。当下的优秀编辑有宗仁发、林建法、李敬泽等。文学辉煌的宝塔是这些优秀编辑扛起来的。 “整个批评界非常浮躁，认认真真读作品的人很少” （一）（二）   今天视野 | 版权声明 | 今天杂志 | 读者留言 | 投稿 | 订阅《今天》 | 联系我们 Copyright© 2000-2007, jintian.net, All Rights Reserved.