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《今天》文学杂志网络版 |
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程永新：中国作家当中被高估和被低估的倾向都很严重
木 叶
木叶：从中短篇集《到处都在下雪》到长篇《穿旗袍的姨妈》，序言和封面上都有很多朋友、名家的推介、赞誉，如贾平凹、马原、余华、苏童，什么圆熟啊博大啊，可能有朋友的因素，我想知道你受之很坦然吗？
程永新：是这样，贾平凹写文章我都不知道，是《美文》的穆涛告诉我说老贾看了你的小说（《穿旗袍的姨妈》），很兴奋，他要写文章。写完了发给我，我蛮感动的。老贾这个人很忙，事情特多。这当中肯定有朋友的情分在。这些作家的自尊啊人格啊，也放在那里了，你要叫他说一句特别大的违心话，很难。你叫老贾写文章吹捧谁，他不愿意的。朋友们的这些评价，有一点关照，有一点安慰，有一点鼓励……但是感觉你有问题还是会说你有问题的。
我坦然面对这些东西。我不会因为他用了过分的词就沾沾自喜，另外的人说这个小说不怎么的，我也不会丧气。因为它是个什么东西，我心里有底。当三部曲的后面两部出来之后，我想大家的看法会更公正一点。
木叶：赞誉很多，但是批评家真正就文本细读乃至批评的很少，是否碍于你的身分？很多人对中国的批评界颇有非议。
程永新：对我的作品他们网开一面，不是因为出于友情，而是整个批评界非常浮躁，认认真真读作品的人很少，大部分好的不好的作品都听不到一个正确的意见。出来的作品比较多，搞批评的不可能都看，但是那些重要的作品，批评家的缺席和失语是不应该的。比如对于王朔的《我的千岁寒》，不管怎样纷纷扬扬，我们的批评家真的应该有声音，可是没有。
木叶：都是媒体的声音。可能也有人认为你是一个玩票的，没有很郑重地当一个作家看待。这是否也是一个因素？
程永新：也有可能。当然也有很多人看，也有很多人发邮件来谈看法。但是我更多的还是倾向于前者，就是整个环境的问题，比如去年北村的《我和上帝有个约》，批评界根本没有声音……有的是商业批评。
木叶：当初，有网友说《兄弟》是垃圾，谢有顺也挑了几个硬伤出来，后来在沪举行的研讨会上学者的说法就平和也模糊了很多。你说《兄弟》会在文学史上有位置，这个说法也模糊，真正的朋友是否私下有交流？我喜欢余华，但还是觉得作品有问题，缺乏概括力，太白开水了。
程永新：对，我们私下交流过。《兄弟》也许有叙述策略上的问题。但我觉得它还是比较客观地反映了这个时代。我觉得大的结构上，包括通过兄弟俩来表现时代的社会的变化，还是很了不起的，非常简洁。
在下部里他把宋钢跟林红之间的关系，几个场景几段对话就表现得淋漓尽致。写得非常好。主要是大家对他后面写李光头发迹后的那一段生活有异议……其实那些事情生活中都已发生了，而且有过之而无不及。
我还是认同他后面的这种变化，我觉得不是做得过了，而是做得还不够。生活的荒诞性、黑色幽默的东西到处存在。
木叶：很多批评是由出版社组织的，经常发现很多学者根本没读某个作品就出席其研讨会了，还侃侃而谈着。我上次采访残雪时做功课，记得她说《收获》的一个副主编称他们对先锋如何关注，但她的作品不止一次未能刊出，我一时找不到她的原话，特求证你这是否事实。
程永新：残雪的作品到我们这里来过，我们用过，也退过。其实我们对残雪是很关注的，（她重要的作品似乎都未刊于《收获》？）我们觉得她写得最好的时候就是八十年代，那些短篇写得非常棒。我在《中国新潮小说选》里也选了她的《公牛》。九十年代以后她给过我们几次稿，印象当中是用过一篇还是……她有两个非常长的中篇，我们觉得非常失败。
木叶：但是近来她出版有一部小说集《暗夜》，吴亮看到后觉得“比八十年代写得更好”。好像国内近年来对她的关注与评论很少。
程永新：没有，基本没有。残雪最近评价了很多作家、作品，所以引人注目。残雪八十年代用那种方法写的小说，包括《公牛》系列，当时特别有价值。但九十年代之后，她不像王安忆、苏童、余华，甚至包括北村，他们都是通过一些变化来使创作达到一个新的境界。我的看法是，残雪大的主题、想法、内涵还都是一样的，没有大的变化和突破。这就是导致她后来的小说上不去的一个道理。她也试图变化，但是没有长出果实来。
木叶：残雪认为先锋作家格非、余华向西方学习不够就掉了头，也有人认为格非他们是“浪子回头”。
程永新：我不这么认为。我认为八九十年代，我们肯定是坚持鼓励创新、探索，现在来说，用哪种方法写小说才是最好的，我觉得这个大前提已经不存在了。因为我觉得用任何一种方法都可以写出好的小说，关键是你要在自己这个写法里你是领先的，最有价值的。残雪说向西方更多的学习来改造自己的……我觉得这完全是本末倒置。现在作家已经根本不是学习不学习的问题，而是你在表现我们的当下的时候是否具有分量，具有价值。当然，我同意她的某些说法，比如我们一度把向别人学习、把先锋当作祸水，这个是错误的。我觉得只要是人类文明的任何有价值的东西都可以拿过来。
残雪的问题在于她的想法还是八十年代的，老的。
“有好多作家被高估，像李锐，还有，我觉得王蒙的小说都是被高估了”
木叶：但我觉得像她这样一直往那个方向走的人，很了不起。这个先不说，巴金先生一直说青年，而近年来没有形成颇具规模的关注。
程永新：我们也发过张悦然的长篇小说，这期还发了安妮宝贝的散文，为了她还特别设立了个栏目——世纪之约，以前没的。《收获》没有门户之见，文学面前人人平等，不管什么年龄，不管哪一类的写法，只要是有某种文学价值在里面，就会吸纳。当初棉棉的《糖》也是发在《收获》上。
木叶：我主要觉得很少有青年作家是由《收获》首推出来的，或是由《收获》发现的。安妮宝贝、张悦然已很有声名，此时刊发可以不客气地说《收获》也可能在借力。
程永新：一个是机遇，一个是……比如说这一期的长篇小说，这个人（何世华）可能都从来没发表过小说吧，我们发了一个长篇（《陈大毛偷了一枝笔》）。我们完全不认识这个人。这样的人还有，比如笛安，李锐的女儿，我们发过她的长篇和中篇，是李锐介绍过来的。还是推了一些新人的，可能没有大红大紫。有时文学界就认同了，有的一时没认同。比如这一期的于晓威，是上海作家班的班长，这个人几乎所有重要的作品全是我们发的。
木叶：两三年前听说《收获》要办一个自己的奖，江湖传为“中国诺贝尔文学奖”，似乎无疾而终了。
程永新：当时有企业聊过。但是操作上有些困难，我们毕竟是作家协会下面的刊物，不是一个私人刊物、民营刊物，而是体制内的。还有，企业来做，也要达到它的目的，都不是太容易操作的。
木叶：《收获》而今50岁了，而从1982年来实习算起，你在这里也有25年了，没想过换个环境吗？
程永新：想过。也有过犹豫。一个是我们现在的主编李小林，她不希望我走，另外她也不觉得我是一个做别的事情能做好的人。我觉得她的评价是对的。中间我有过去做其它事情的想法和经历，《收获》也办过公司，我在那里经营，感觉自己不是这方面的能人。我身上更多的还是一些文人的气息。当编辑，驾轻就熟，搞经营得失很难说。现在我想也许没离开《收获》是一件幸事。好多事是命吧，命运让你呆下去就呆下去吧。像我这样25年不动的人的确很少。
木叶：你在《中国新潮小说选》的序言里提到，“有人预测，中国当代文学真正的大作品将在五年、十年后出现”，这几乎也就是你自己的语调，这话已有约二十年了，这样的大作品出现了吗？如果出现了，你认为是哪些？
程永新：我觉得有很多作品恐怕已经是新时期以来比较高的高峰，难超越，比如莫言的《丰乳肥臀》，比如余华的《在细雨中呼喊》，已经是经典性的，比如贾平凹的《废都》，包括苏童的一些中短篇，《妇女生活》《粉》，我的说法是拿到世界上去，跟20世纪的美国小说放到一块也毫不逊色，还包括像王安忆的《长恨歌》，像阿来的《尘埃落定》，甚至像王小波的小说，我觉得都是非常特别的。这样的作品还可以举出一些来……
木叶：王朔的呢？
程永新：王朔的作品作为优秀小说来讲一点问题都没有，比如《我是你爸爸》，比如《动物凶猛》。但你要说它们是经典的话，我还要考虑一下。
木叶：作为瑞典诺奖评委之一的马悦然对李锐的评价很高。
程永新：李锐本身是一个不错的作家，很好的小说家。可是马悦然把他拿出来，表示他已经超越了很多中国作家，这个显然是高估了。但是中国作家也没人去真正关心这些事情，你爱提谁提谁吧。中国作家当中被高估和被低估的倾向都很严重。有好多作家被高估，像李锐，还有，我觉得王蒙的小说都是被高估了。郜元宝出了一本书把王蒙的小说评价得很离谱……那全是和实际很远很远的。华裔的法籍作家高行健明显是被高估了。
被低估的也有很多，像迟子建的，像《伪满洲国》之后还有发在《收获》上的长篇《额尔古纳河右岸》被严重地低估了。北村的《我和上帝有个约》都是非常重要的作品，被批评家忽略的作品。
木叶：还有什么特别想说的。
程永新：整个中国的文学处于一个比较困难的时期，需要文学界、创作界做一点比较实在的事情，而不是提出什么口号、概念，来建立某种学术权威啊，更需要每个人做一点实在的事情。我的写作和编辑工作就是想做一点实际的事情。我们这个民族做实在事情的人太少，都太急功近利。
2007.7.30 8.3
（转自小众菜园）
（一）（二）
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