学生：柏桦老师您好！我有两个问题，有点大。第一个问题就是说如何看待现代汉诗的意义承担与古代诗歌精神的关系？还有就是有些学者认为，建国以来，我国的现代性是处在西方现代激进主义立场的，是古典学者韦伯所竭力抵制的，我国真正的现代性还没有到来，您能否简要概括一下我国现代汉诗的那种现代性吗？
柏桦：这个问题提得好，很专业。这问题大概要长篇大论回答了。刚才我在回答中也提到了现代汉诗与这个古典的关系。如果我们举一个成功的例子，以一个具体的形象出发来讨论可能会更好。比如说卞之琳吧，我个人认为卞之琳是典范，因为他身上存在着很多西方的东西，但他身上的中国性又几乎是与其身上的西方性对等的，而且骨子里还更中国，他诗学中的大部分是中国古典的。还有他提出中国诗歌中的说话调与歌唱调等，非常富于启发性。还比如说废名，也是很好的一个例子。废名是道人嘛，朱光潜、朱自清都认为他有道人风、禅宗，他有点禅和超现实主义的味道。因为禅与超现实主义有相通处。另外禅讲顿悟，讲公案，讲很多让你琢磨不透的东西。这个在废名的诗当中很明显。另外，我们在徐志摩的有些诗，比如《再别康桥》，可以看到宋词的感觉。《沙扬娜拉》也有小令、宋词的感觉，还比如说闻一多的有些诗，亦有宋诗的感觉。其实现代汉诗与中国古典之间的关系通过以上诗人的写作可以看到。那么具体怎么比较呢？比如说到诗歌，诗歌说穿了就是声音、意象，还有就是意义。但有时也可以毫无意义，有时仅是能指的漂移也行。纯粹的形式美也行，只强调音乐性，完全强调声音也是可以的，也不是完全不能。比如说，那个布罗茨基，还有好多研究者认为，诗歌开始工作的时刻就是声音的发音，包括伊万蒲宁，他说他写作时，首先寻找的就是声音。中国古典诗歌也说过，声音开始了，诗歌也就开始了。那么民族性最重要的一个标志是什么呢，就是声音。声音可以标志民族性。所以在诗歌翻译中，声音不能翻译。也可以把声音翻译出来，就是它的节奏、韵律，但需神来之笔。每个人的声音与每个人生命的呼吸有关，甚至与寿命相关，因此声音很神秘，不能翻译。像意象就可以翻译，意义也可以翻译。但意象也有民族性，不过意象的民族性是可以被翻译的，意义的民族性也可以被翻译，所以宇文所安在论北岛的诗的时候说，他其实是在思考一种世界性的意象的诗。他的潜台词是，会不会出现一种意象的诗来代替民族的诗。既然现在已是一个地球村了，大家都可以写意象诗，因为意象是可以被翻译的嘛，无国界的嘛。你可以写出惊人的意象，而写出一个惊人意象的诗人不一定是个洋人、白人、有优越感的人，可能他是一个黑人，但也能写出让人感到震惊的意象。仅在意象这一点上就可以比高下，把民族性排开来比高下。但是在声音这一点上，很多中国诗人没有真正下过功夫。如果现代汉诗要与中国古典诗构成对举之关系，就应该在声音上去下功夫，这可是一个不得了的功课。因为古典诗歌有我们本民族最美的声音，它代表了中国古典汉诗的优雅，纯粹的中国音乐性。声音也是音乐性嘛。但是这个古典汉诗的声音，庞德不是很喜欢。我们知道，庞德是最崇拜中国文化的，他的诗章，包括用中国字、中国书，是第一个推崇中华民族文明之人，他认为中国文明绝对不亚于希腊文明。但是他发现中国诗的声音（因为我们是单音节嘛）只是一些嘶嘶声，不好听，没有他们的声音发出来好听。但我们自己认为是好听的。这个无所谓。现代汉诗的民族性特征一直困扰着我们，我认为就是声音的问题。声音就是个形式问题，这个问题很难解决。实际上卞之琳一直想解决这个问题，包括闻一多也想，但闻一多最后放弃了，研究古典文学去了。他们都是单枪匹马地作战。后面的人对这个问题也不太重视。另外，现代汉诗的现代性还没有到来，这个是很多西方学界注意的问题。比如说他们对我说戴望舒不是一个完全的象征主义者，是一个浪漫主义者。其实也奇怪，戴望舒还写过几首超现实主义的诗。可按照西方汉学家的观点，现代主义文学是西方的一个系统，与第三世界国家无涉。不过，这些言论可以不去管它。其实现代汉诗的特征不外乎几点，简要说就是，从胡适之开始到新月派的时候，他们学习的的确是西方的浪漫主义与古典主义（这是大家的共识）。但是当时有一匹黑马，就是李金发，他是异军突起，是个了不得的人。他的创作就是半文半白，亦中亦西，既有文言的一面，又有西洋的一面（即象征主义的一面）。象征主义方面他是第一个代表者。现代汉诗的特征，我认为就是这个特征很好，或许会成为我们的一个传统，我们会继续往前走的。我个人认为，目前卞之琳是一个重点，他所呈现给我们的化欧化古之策略，应是一个良方，但如何化欧化古，怎样为己所用，这是一个难题。
同学：您刚才在文章里谈到现代诗和现代性，包括近现代的话语体系中的建构，您说是在民族性和现代汉语，与西方话语交错下，当代话语以西方话语为中心和在现当代政治意识形态影响下进行的。我一直很困惑于此。我想问一下，您认为在这一话语体系中，能够准确颁布民族的声势的是什么？
柏桦：这是一个关键性的问题，也是困惑我的一个问题。我在学校上课时就跟学生讨论，包括我读书的时候，这也是我一直思考的问题。回答这个问题好像很难，因为我们现在有一个大的趋势、大的系统把我们压抑着的，比如我们写论文，首先我们的格式是美国式的，从确定主题，到摘要、关键词，到一、二、三点，到结语，它也是一种八股。不是说八股不好，它能形成八股也有好的一面。但它是一把双刃剑，有好的有不好的。我们现在的论文只能那样写，我们就一直在这样的规范下，实际上就是在西洋书写规范下进行，但我们还有些另类学术，其实是很伟大的。古典的诗话就不说了，就只说钱钟书的《管锥篇》，为什么这个东西不能提倡呢？他是个中国天才，又比如我看过李长之的文章，梁宗岱的一些文章，中西结合，散文式的文体，还有如李健吾的文章，但这些都是被压抑了的书写样式，被美国式主流压抑了，所以我们也不知道怎样写，我们已失去自己的传统了。当然还有另一些情况，如果你特别有名，就可以随心所欲，比如罗兰.巴特，他可以随便写学术随笔；还有宇文所安，他也可以不写那样的八股文章，他写学术文章，就写成散文式的。我的意思就是说要冲破那个八股系统，让自己发出独特的声音来。比如我们要不要向古典借鉴呢？如诗化传统、中国古典散文化传统等。但怎样将其在当代呈现？这个转换是个困难。对每个人都是困难。如果这能形成一个大气候、大传统出来，那么就可以和西洋的八股论文对垒了，就可以发出自己的声音了，就不是像曹顺庆说的“失语”了，不会说话了；像郑敏说的，我们每天都在等待西洋的供应；像周蕾所说的（她是布朗大学的，前几年出了本新书《妇女与中国现代性》）“西方是我们心中永恒的优先的他者”。但可惜的是标准是洋人定下的，我们只有追随的份，我们的学院每天都在生产着西洋式的标准论文。每个人都期盼他者定时给出一个东西，然后以最快的速度跟进。
同学：我问的是读诗的问题。我一直认为读诗就是读自己。在诗歌评论或教学过程中会强调要静静地分析。那么我们在读诗的过程中怎样来品味一首诗？又怎样去区别一首诗的好坏呢？
柏桦：很好的问题。首先是，区别诗的好坏不好说，因人而异，我认为好的，他又认为不好，那大家都要来约定一个共同的标准，我们只能按标准来套，看达到没有。而对于一些另类天才，可能是空穴来风，你找不到他的出处，你又感觉到他的好，而你又拿不出一个条款来限定他。有这样的诗人、文学家，但这空穴来风并非说他就是绝对的独创性，这个世界上从无绝对独创性的东西，有的都是互文性。“大诗人是抢，小诗人是偷”。前者是说读了一首好诗，就去化用它，让它无用并死去，即它写出来就是等待另一个更大的诗人的出现并抢走它。小诗人就是永远跟随在大诗人后面，只能模仿，因此只能是小偷小摸。而欣赏一首诗，不外乎两种方法，一个是中国古典诗话的那种欣赏方法，一个是西方式的如新批评的细读方法（此种方法现在正被某些中国青年运用得很熟练了呢）。诗歌欣赏有许多细化的、理论化的，也有比较诗化的，比较感悟式的方法，都可以运用，不必拘泥。而欣赏诗歌不是一板斧了事，可能要十八般武艺都轮流运用。比如这首诗只欣赏它的音乐美，那一首却欣赏它的意象美，这首诗的谋篇布局很好，那首诗很奇异，观念胜，复杂，振聋发聩等，有许多途径让你发现它的好。各种方式都可以去欣赏。
同学：我是语言学及应用语言学专业的研究生，非常高兴您来我们学校讲学。我有两个问题，一个是现代诗的瓶颈在哪？二是口语诗是方言诗，而巴蜀语句是怎样来化用成口语诗或方言诗的？
柏桦：自现代诗诞生以来，其合法性就一直在辩论，如胡适之说，新诗如打仗，七仗八仗都打赢了，唯独新诗没打赢，所以还要打。而对于新诗的功过是非的讨论就太多了，包括周作人等也有很多的讨论。又如三、四十年代向民歌学习，向左翼学习，向古典学习，向西方学习，都有很多讨论。但呈现出来的情况总是不太令人满意，如斯诺采访鲁迅的时候，鲁迅也说过新诗是失败的。毛泽东给陈毅写的一封信中也说过，新诗是失败的。这是大体意思。所以这个争议到现在还有。比如这段时间有人说诗歌好，有人说小说好。德国汉学家顾彬就说当代中国文学里诗歌好于小说，但这是他个人的观点，其他就不知了。而我知道这一点，就是海外汉学界认为中国小说不好，但对诗却不提，不感兴趣。小说要提，因为他们要跟我们做生意，要通过小说来了解中国人的现实生活及中国人的一般之想法。翻译一本小说要靠基金会出钱来翻译，否则出版会非常困难。很多翻译家、汉学家也说他们翻译小说只想要一个现实文本，仅为了解我们在做什么，从不奢求我们提供给他们艺术上的享受。另外还有很多诗人在三、四十年代就提出向民歌学习，包括郭沫若，但这也失败了。到底怎样将四川话转化为好的口语诗，我也不知晓，不过可参考新月派的方言诗写作，也可参考胡续东用四川方言写的口语诗。
