——建筑师王澍访谈
陈东东：实验建筑是什么意思？你说的实验是一个怎样的概念？
王澍：实验这个词在我这里，就是说从对生活的一点洞察或跟内心有关的情绪出发，去做一件你现在还没有搞清楚的事情。要是已经都很成熟了，那也谈不上实验。实验一定是在做一个还没有完全想清楚的、慢慢成形的一个事情。
陈东东：它是原初的、原创的吗？
王澍：原创这个词我不愿意说，因为被所有的人都挂在嘴上，而且也的确它不完全是原创的。我经常说它是关于回忆的，所以它不是原创的，当然这个回忆不是指对某些事情很清楚的回忆，它是一个太复杂的内容，让你已经搞不清楚回忆线索的那样一种回忆性建筑。
陈东东：你曾说：“这个实验建筑如果最后不能让住在里面的人有所为，它就是一个真正叫作自娱自乐的建筑。”你是想因为你的实验建筑而让人获得一种不同以往和一般的经验感受吗？
王澍：它带有一种邀请的姿态，邀请人进入我们的世界。当然重点是在经验和体验上。它和那种只是在一张照片上看上去很酷或很炫的建筑不同。因为现在那类很酷或很炫的建筑很多，一走进去发现里面非常空洞——它不是这一类的。它是为了人在里面能够获得体验和经验，在这方面花了很大的功夫。走到建筑里面的很深处，你就会看到这样的用心。
陈东东：就是说，你的实验建筑在考虑为人们的生活设计一种新的方案和方式？
王澍：这是我的乐趣所在。我特别喜欢到某座城市、某个地方去，当然不是学究似的研究，而是漫无目的地闲逛，我看到许多有趣的事情。我不完全把它们干巴巴地从功能方面来考虑，对我来说那都是精神生活。哪怕是一堆老大妈在那里聊天，说那么多的话，这本身就是一种精神生活的氛围。不是说非要讲很多哲学才叫精神生活。所有的交流性的东西，对我的吸引都特别大，我会设计很多地方让人交流，譬如说你会看到这座山上有一个洞，里面有两个人站在那儿，他们在交流，或是一条斜坡道，有两个人站在那儿，他们在交流，屋顶上，我会设计一个地方，让人在那里交流……
陈东东：那你把自己也放进去了，你在做建筑的时候，其实是从对你自己生活的设想出发的。
王澍：我做建筑其实有点像拍电影。建筑最终是在空间当中，在场所当中的。所谓像拍电影，不光是在运动啊、视觉这方面的，实际上我对我建筑里的生活世界，相当于是有分镜头剧本的。一个地方一个地方，我都是有差别地去考虑的，就是它可能会发生什么事情。
陈东东：这非常有意思，因为电影可能是先有故事或先有剧本，然后才有场景；那么你可能先是考虑了一种生活的方式，然后才有建筑设计。
王澍：当然我不太喜欢有头有尾的……
陈东东：当然那肯定是不一样的。我感兴趣的是你建筑的出发点，一开始是怎么设想的。
王澍：我认为建筑可以做某种建筑能够做的叙事，因为你要说故事，你要说场景，你要说一个一个事件的发生。建筑是可以叙事的，当然这种叙事跟文学和写作的叙事会不一样，但它会提供一个场所，这个场所带着你的生活经验，譬如门开在哪里，那里有两个踏步，它形成了一个围合，这里地形封闭，旁边有人走过，这里突然有一块空地，等等这一类的。而你在生活里发现，这地方特别适合于吵架。天安门广场那么广阔，就适合于发生革命——它是可以述事的。
陈东东：嗯，这讲到了建筑跟文学的关联。象山校园让我想到迷宫和迷楼。当然迷宫和迷楼我从未见过，不曾经历其间。有时候我们是从阅读获得迷宫和迷楼的体验的，比如从博尔赫斯、从无名氏的《迷楼记》。参观象山校园的时候我记得你提到了博尔赫斯，我想问，象山校园跟你对博尔赫斯或别的文学阅读的关联？
王澍：当然有关。迷宫的话，在做象山校园的时候，也算是有一种精心的经营。至少有三种迷宫，第一种迷宫就是我们在希腊神话里知道的，中心有个牛头怪，这种迷宫就只有一条路，你知道在中心就有一个怪物在那里等着你，这是一个单一线索的迷宫；第二种就是那种道路分叉的，这样一种平面性的迷宫，它有很多院落，还有很多出口，它的平面其实很简单，但在其中你却会迷失；第三种就是我们对面看到的称之为大山房的起伏的迷宫，这是最复杂的迷宫，这个迷宫我叫它“根茎爪”，就像一堆植物的根须，它里面有很多局部的迷宫存在，构成了一个总的迷宫……
陈东东：就是说在你的这个建筑里，相套着三种迷宫？
王澍：对，三种迷宫形态。其实中国的园林也是一个迷宫。迷宫我称之为思想和体验的机器，它是一个模型。
陈东东：建筑跟文学和诗的关系也许在“迷楼”中更为经典，这个建筑引发了很多文学和诗的灵感，当然这个建筑首先是缘于文学和诗的。在这里我想到的是美国的中国古典文学专家宇文所安的《迷楼》。宇文所安在《迷楼》里把不同文化的、不同历史时期的、不同参照的事物和文本放在一起，旁征博引，横跨时空，打通古今中西，活用而非套用流行的批评路数，这跟象山校园的建构方式有一种类比的相似。我觉得宇文所安的那本书并不寻求一个结论或答案，而是指向他所谓的“娱思”，象山校园这个建筑，是不是也有这种不妨也称为“娱思”的精神呢？
王澍：我以前说过，我做建筑对我自己只有一个目的，就是自娱自乐，尽管我跟别人说不能单纯的自娱自乐。但是这些年我开始意识到，让很多人一起自娱自乐，可能是更好的方案。所以我会比较多地去想别人会怎么样，而不只是自己会怎么样。此外，要是跟博尔赫斯相关联，那就还有另外一层想法。博尔赫斯有一个关于百科全书的讨论，就是一个世界相当于一部百科全书，而一部百科全书看上去条理井然，其实是一个迷宫，你想，那么大一部书……这个象山校园，带有这样一种气质，有那么多所房子，有那么许多迷宫，那是带有百科全书形态的。
陈东东：那这个建筑也可以说是你对世界的一个想象和理解。
王澍：建筑把人对世界的想象空间化。不同的文化里面有不同的反映。譬如欧洲人就很注重于方块、圆形、六边形、三角形……他们想象的是那样一个世界，你会发现他们的建筑是一个个孤立的那么一些方块、那么一些圆形、那么一些六边形、那么一些三角形……而中国人的世界也有这么些形状，但所有这些，都是互相纠缠的，不是孤立的。而且它不光是一个抽象的东西，它里面有一个形态的系统，这种语言跟欧洲的建筑语言差别很大。你像中国的园林，我们都觉得赏心悦目，里面有假山，十七世纪的耶稣会士刚把中国的园林搬到欧洲，造了一些假山花园，欧洲人的反应是这事情怎么有点恐怖啊。不同的文化对建筑语言的理解非常不一样。
陈东东：这跟社会形态也有关系。今天中国的社会形态相对于往昔，真的已经有了翻天覆地的改变，那么过去中国的那套建筑语言还可能成立吗？
王澍：要是在中国只有一种世界存在，那么我们会绝望的。我们还有活着的理由，是因为的确还有不同的世界存在的可能性。只不过现在这个东西，譬如象山校园，越来越不是主流，但不是主流我们也把它做成了。所以有人说象山校园是个奇迹，也是在这个意义上说的。我经常说，这是一个十七世纪的中国人整出来的现代建筑。相差了四、五百年的一种建筑思想，完全也可以整一个现代建筑给你看。
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