——建筑师王澍访谈
陈东东：在把这种思想物化的过程中，像你说的，也在消极地改变着眼下的社会形态。
王澍：它没有英雄气概，没有宏大的主题，没有标志性，低低的一排房子，和山水交融在一起。可以说它是反纪念性的，反标志性的，但它实实在在地存在着，对人的生活会有自己的影响。建筑对人的影响的确很大，我看过一个外国建筑理论家写的一句话，他说要是整座城市的建筑是庸俗的，那么这座城市里的人的品性也是庸俗的。
陈东东：上次已经谈起过，要是建筑是一种语言，那么建筑材料就是词。你的建筑材料里有许多从以前拆毁的旧建筑那儿收拢来的旧砖旧瓦什么的，过时的材料，譬如在象山校园。它们是否像有人以为的只用作你的建筑的装饰，就像是只把它们当成形容词来用？你这样修辞是出于对这个建筑怎样的思考呢？
王澍：谈这种修辞，先要谈我对语言的认识。第一，我不认为语言是什么特殊的东西，而是恰恰相反，因为我们都在说话，语言是非常普通和普遍的东西。所以在象山校园，所有的建筑材料，不管是新的旧的，全都是廉价的，最普通的，没有花冈岩、没有不锈钢，没有闪闪发亮的那些高级的玩意儿，都没有，首先它是普通的。第二，语言它是像植物一样的东西，语言的发生，类似于植物的生长，它是有脉络的，有连续性的。所以我强调材料要有根源，不光是大家都看到的那些瓦片，譬如说还有拉毛。这一大片灰墙是拉毛的，这就是从十九世纪末的上海出现的一种新语言，由中国工匠发明的一种玩意儿，在普通的水泥砂浆上用一块布在那里拉，拉出毛来，它会特别适合于植物的攀爬，而且它有一种中国人喜欢的质感，它有一种活的感觉。还有像地面上，我发明了一种叫露石混凝土，就是混凝土浇完之后上面露着好多石子。记得当时做的时候农民工都说不会做，说你要我浇一块好的我能浇出来，你要我浇一块糙的，就不知该怎么把握分寸了。后来有个农民工问我，是不是就像我们家乡那种没浇好的水泥路呢？我说，对，就像在农村经常能看到的那种。那么这也是一种语言的来源。当然象山校园的确有那么多的旧砖瓦，这类材料的运用在我这儿有一个很强的针对性，就是它正好是在一个大拆大建的时期，而且它不是少量的使用，它是作为这个建筑的主材，被大量地使用。你会看到它们不只是在建筑的某一块地方装饰了一点瓦，某个地方弄了一点砖，那是装修，你会看到整个建筑被它覆盖，整面的墙体被它覆盖。它也跟我的兴趣有关，我称之为呼吸的感觉，这一类的材料，它特别会跟着自然的水气变化，颜色有变化，下一场雨，所有的颜色都变了，太阳一照，上面会长出绿乎乎的苔藓、杂草什么的。这些都是建造性的，而非装饰性的。当然这些材料用在现代工程上，和今天人们的要求又有不一样的地方，譬如砖头的墙，它吸水率很高，里面就要做一层薄的混凝土的片墙。如果是装饰的话，我就会把那层墙全部掩盖，告诉人们说这墙是砖砌的，没有混凝土，但我不是这样的。这就是我说的叫真实性原则，你会看到在我这里，墙的端部都像断了似的，能看到一层砖，一层混凝土，是两层，我用了两层我就明白地告诉你我用了两层，我绝对不会把墙角、墙头再用砖挡住，这类事我绝对不干。最后一点，我认为中国文化已经残缺到大概只剩下几样东西了，一个是我们说的话，一个是我们写的字，还有一个是我们吃的饭，此外还有博物馆里存的那点东西。要跟一般人谈点中国文化，都像是在跟个外国人谈，因为他一点都不了解。那么还有什么东西能够让人有强烈的感受，觉得我们还有一个文化的根源呢？我现在用的这个手段我称之为物质性，我不用常规手段，我用铺天盖地的物来刺激你，我用材料用得很狠，譬如这个砖墙，六十米一码过去，中间没有任何的变化，形成强烈的、纯粹的物质感。
陈东东：用来提醒一种文化记忆。你刚才说中国文化还残剩几样东西，我是认为除了作为中国文化最核心的吃，那点味觉，几乎什么都改变了。
王澍：呵呵，连我们说的话都改变了。
陈东东：另外，我想到上世纪二十年代的诗人李金发。很多人认为他的语言非常怪异，但我想他的怪异自有他的道理，因为他从小在广东家乡读私塾，闻所未闻白话文和新文化运动，然后1919年到法国勤工俭学学美术，受波特莱尔影响写起了象征主义诗歌，那么他的语言路数就跟大多数白话诗人不一样。譬如胡适的新诗尝试，可以看成是事先规定了一种叫白话的语言，再用来抒写心灵的，而李金发没有这样的观念，也没有过白话写作的训练，他是为了抒写心灵才自创了一套半古不今的汉语。我觉得他的诗歌语言里，文言和口语成分的那种并置和拼接，跟你对建筑语言的运用，有种类比的相像。
王澍：这事很有意思。实际上我那种语言感觉的出现，跟这个故事有点像。我读硕士的时候，来了一个香港人，他讲粤语，也是没受过汉语普通话的训练，他在英国读了一个文学博士，然后又读了建筑、财会什么的三个硕士，这么一个书虫。有一个学期他给我们上建筑理论课，乱七八糟什么都讲。最有意思的是他写的文章，有点李金发式的，就是香港的粤语，再通过英语的语法逻辑转化过来的那么一种汉语。当时他在做一件事情，就是用他的那种文章的语言，在翻译宋代的《营造法式》，哈哈哈哈……
陈东东：李金发的诗有意思的是，现在或当初几乎没有人会说喜欢，但他的重要性却绕不过去。
王澍：但是没有人会读了他的诗没有感觉。
陈东东：对，而且感觉会很强烈，这跟李金发出于诗情而去找一套自造的诗歌语言有关。我觉得你的方式跟他相像。
王澍：这就是为什么我经常会去谈园林。园林，我们一般不会讲设计，我们会讲兴造。园林兴造，首先要发意起兴，而不是事先有个什么方案。发意起兴，接下来甚至不能完全用设计的办法来做，因为它是想一步做一步，它在变化中。另外一点，还有针对性。这两年写文章，我会反复写到一句话，我说：对我来说，视觉是次要的。现在很多人知道我这句话是真的。他们发现我做的房子在现场感觉那么好，但是再专业的摄影师，再好的摄影师都会觉得很难拍，拍不出一张像样的照片来。最好玩的是，象山校园刚造完的时候，我们校长很得意，准备出一个挂历，就派了两个专业摄影师过来。这两个摄影师在校园里转了三天，回去说，一张好照片也没有，我们不知道从哪儿拍起，哈哈哈哈……你找不到哪个角度拍一张所谓构图完整的漂亮的照片。拍片断的话，会有很多好片断，但它像是故意不让你拍到一个整体，就像中国画里，很难看到一个完整的房子，这个房子被一棵树挡了一半，那个房子被一块石头挡了一大块。
陈东东：可以说这是从建筑内部发生的房子。拍照片这个事情又让我想到昆德拉对他小说的一个想法，就是他感到影视对小说艺术的损害，就刻意要把小说写得没法改编成电影。
王澍：对，房子不是为视觉造的，房子就是它自己。譬如你去看象山校园的体育馆，方不楞登的就是那么个房子，就是它自身，没有任何别的企图。
陈东东：想听听你对中国城市建设的一些想法——这是个必须谈论的话题，因为看上去是在飞速建造，但更是在飞速拆除，我们的过去消失得非常快，童年的那座城市不见了，记忆的依据不见了，历史的遗迹也不见了，文化在我们的城市建设里的延续性很少被考虑。
王澍：城市一定得是个深思熟虑的、慢慢生长的东西，它是不能这样变来变去的。有一次在杭州开一个会，杭州的主要领导都在那儿，有人要我上台去赞美一下杭州的城市建设。我当时上去说的第一句话，他们都楞了。我说，杭州这座城市，在我看来，就像中国现在所有的城市，已经崩溃了。这话我也不是故意说给他们听的，在我最近两年的城市演讲里，我说的第一句话都是这句。大家甚至已经不知道什么是城市，城市为何物了。第二句话就是，整个城市的中心区域已经完全郊区化了。现在我们城市中心的建造方式实际上是美国郊区的翻版，贪大，包括楼盘，变成了一个一个像殖民地一样的建筑，整个城市那种高度交流的生活机制已经完全崩溃了，不存在了。我们现在碰到的就是这样一个时期，所以有人说我的建筑像是一个小型抵抗运动，一小块一小块的，在恢复。于是象山校园就相当于一个城市设计，如果有人说杭州应该怎样建设，我说你到象山校园来看一看。我提供了几个基本的模式：一个是在城市中心区，高密度，城市中心一定要有足够的密度，没有密度是不成城市的。能够达到怎样的密度，你可以在象山校园里看到。第二，在这样一个简短的版本里，我提供了，让建筑和山水发生关系，所以象山校园是一个模式化的考虑，这个模式就是关于在这个地区新的城市应该如何建造。第三个，它是关于低层模式的考虑，你看那些房子是没有轮廓线的，这座城市是由地平线控制的，和周围的山水融合在一起。没有特别高大的东西，今天人口很多，需要很高密度的大量的建筑，它就一定要有足够的密度和足够的容量，这一点上也是一个很重要的考虑。所以在专业上，有人认为我做的象山校园有一个比较有意思的事，就是尺度。因为中国的传统建筑其实都很小，要是你去乡下，譬如从上海到一个江南的农村，你会怀疑那些房子是人住的吗，屋檐都那么矮，都那么小。这里就有一个尺度的转换，中国建筑师许多在这个方面都做不成功，去拷贝传统的语言是拷贝不来的，因为今天的建筑尺度已经发生了巨大的变化。这里面有一个尺度的转译，我很难用一言两语说清楚，我经常就是八字真言，我说就是跟园林的造法一样：小中见大，大中见小。小的里面你能感觉到大的，大尺度里面我能通过小的东西对它进行消解，仍然让你感觉到跟人有一种很亲切的关系，但我的确做成了很大尺度的房子。你看对面这幢楼，现在折叠在一起，从左到右，120米，要是把它直线拉开，这个楼有300米，你说这是多大个的一个房子啊。那么它要怎样能够让它感觉不大呢？那就得像山一样的曲折回环。
陈东东：所以我说你做的是个小城镇。它是个示范吧，像你曾说过的。
王澍：所以它在语言的运用上带有某种通用性。人家说做个大学校园嘛就应该像个大学的样子，而我经常会说个反话，我说我做的所有的房子都是住宅。因为人最基本的建筑就是住宅。中国传统在这点上执行得特别彻底。除了住宅，我们的寺庙是住宅，样式跟住宅几乎是一样的，皇宫是住宅，学校是住宅，监狱也是住宅。我们只有一种东西，特别本质的东西，就是住宅。你看我造的这个房子，它可以做学校，它可以做办公楼，它可以做监狱，它可以做美术馆，它可以做集体住宅，它带有强烈的通用性，它是一个普遍模式的东西，而不是只针对某一种功能的东西，不是只适合于此而不适合于彼的。
陈东东：在中国的定义里建筑就是住宅？
王澍：就是住宅。我不认为这个概念会使得中国建筑低级，我觉得这特别有意思。
陈东东：刘伶说他以天地为栋宇，屋室为裤衣。那也可以说建筑是世界这座大建筑里的建筑，或就是世界这个大建筑里的一个部分，而建筑在世界这座大建筑里又可以被视为人自身。
王澍：基本上就是这样。我做建筑时这个感觉是很强烈的。人在建筑里做建筑，而不是在外面做。我的身体会强烈地感觉到这个房子的身体，我的整个人都会跟着它，我下去了，我向左或向右，或我不知道该向左还是向右，那个人始终在那儿。
陈东东：你跟你的建筑师身份的关系是怎样的？你说你是个业余建筑师，注重建筑的非专业性和基本性，这话是什么意思？
王澍：现在的建筑师非常的职业化，这种职业化把本来很有乐趣的造房子这件事，变成了一件跟自身无关的事情，因为它是被某个专业所控制的。整个现代建筑的传统，是一个产品传统，从德国开始发起，是个产品制造传统，这使得它脱离了造房子的基本乐趣。这使得我宁愿是一个业余建筑师。当然我对建筑比较擅长，但我的兴趣还很多。业余这个词后面，链接的应该是多才多艺，而不是只有一种专业。也可以把这个话朝意识形态色彩方面靠一下，就是对专业制度的质疑；这个专业制度有这么强的权力，它造房子，影响人的生活，却不作任何自我批判，对这样的专业制度要提出质疑。
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