从乡土小说、高晓声谈起——访谈韩东
李徽昭

李：近两年国学热，对传统的东西开始热心起来，从文学或文化的角度你怎么看？

韩：我觉得应该有一个平常心，在平等的位置上衡量文学或文化遗产。古人或死人不比现在的人笨，也不比现在的人聪明。祖先崇拜大可不必，自以为是当然也不好。不能因为是死人，是古人，就有什么不一样。能不能把他们都看成活人？或者没有时间性？真正的交流只发生活人之间，当你打开一个死人写的书，读进去，他一定就活了，他活在自己的作品中。看古人写得好，就是好，真他妈的好。看活着的作家写得好，我也会说，真是好。好东西就是好东西，不好就是不好。我主张死人和活动平等，中国人和外国人平等，大作家和小作家平等。这可不是一种道德或政治主张，而是阅读、交流的真实依凭。平等之后，才谈得上各自的个性、特色以及不可替代的存在价值。古人意味着智慧的积累，因此让我们望而生畏，但同时，我们又寄希望于未来，后来者，觉得我们的东西是为他们而作的，只有他们才能真正读得懂。意思是未来的后人比今天的人更有智慧或眼光。这不仅是一个逻辑上的矛盾，而且是功利主义的自欺欺人。我觉得无论何时何地，都只有好坏优劣高下的区别，但这好坏优劣高下或者价值判断是不应该依赖于时间和地域的。

李：高晓声、令尊方之等这些探求者作家有个身份认同的问题，创作心态上我以为是一种多重身份掺杂的隐痛。他们既是对党忠诚的革命者，又是来自于民间的底层人员，而纠缠其间的还有五四以来沿袭下来的知识分子的批判意识等等。三种身份纠缠就产生了一种隐痛。

韩：他们对共产党是爱恨交加，党是他们的爱人，完全摆脱党的意识形态很难，除非有来自外在力量的剥离。比如刘宾雁。党把你视为叛徒，这就是外在的力量。靠自己的力量、客观地去看共产党不太可能。

李：体制和政党对于他们仿佛就是宗教信仰一样了。

韩：没错，就是他们的信仰。这东西没办法从外在剥离的。从结局、晚景看，这帮人七八十岁了，共产党不算亏待他们。可能不是每个人在晚年都享有盛誉，但在物质上、待遇上不算亏待他们。所以他们对文革或文革以前的那段历史是有批判的，但整个的，他们不会批判。他们的思想轨迹或思路和党还是保持一致的。从此角度说，王小波和王蒙根本不是一代人，不是一种身份的人。

李：但是我觉得有共同点，都在文化思潮焦点中，都是北京人，都没有农村或底层身份。王朔很难归类，似乎是杂交的。

韩：关键是右派作家这批人，没有写出和经历相称的东西。经历过了，这没问题。作为一批人，一代人，应该对时代有个交代，但我们没有看见。你说环境恶劣，你是党的作家，算是一个理由。但那些党外人士呢？如果潜心写作，怎么的也应该有比较相称的东西。右派作家、知青作家，一茬茬地过去了，到底写出一些什么东西？而他们的身份就是写东西的人。三四十年代，鲁迅那个时代多牛逼啊！右派也有个别牛逼的，数得过来，包括知青这一代，真牛逼的实在不多。就汪增祺吧，大家似乎达成了一个共识，至少可以代表老一辈位于一个水准上。别的，像沈从文，解放以后就不写了。七六年之前的那批人留下来的都叫"红色经典"，《艳阳天》、《创业史》、《铁道游击队》……经典不管红色、白色，到底有什么呢？现在还没轮到和知青作家算账的时候，他们风头正健，还有活力、余地，有话语权，占据着各个位置。有一天他们七老八十了，再算这个账，会轮到的。要么你成为故事本身，成为别人书里面的人物，要么你得有真正的经典留下来。不是一个市场化、影视当道就能打发的。现在还离得太近，无法做出有效的判断。而知青作家之前的右派作家，现在已经七八十岁了，可以看得很清楚了。他们本身的经历没有问题，都是传奇，波澜壮阔，但没有一个能反映于文学写作的真实，连一个深入一点的自传都没有。真正的诚实没有，就不用谈技术和思考上的深刻了。我说这些，绝不意味知青作家就比右派作家高级，也许还要烂。烂的也许不仅是作品，因为知青作家没有借口。

李：现在知青也大体在操纵着中国，各个大小机关基本都是知青一带在做着主要领导。

韩：没错，但是很快，十年以后就不行了，撑不住了。连我都四十六岁了，知青一代比我要大十来岁。我属于文革以后读大学的这批人，这批人中也有很多知青。

李：有称为"新三届"的。

韩：是七七、七八年进大学读书的。

李：你们当时班里同学比较复杂了，有的三十多岁，拖家带口上学的，而你只有17岁。

韩：所以我觉得权力这个东西无处不在，就文学写作来说也是这样。中国目前当红的作家在空间上分两块，一块依靠市场，这些人的年龄偏低。一块则和体制有千丝万缕的联系。体制这块也运用市场，书也买得特别好。这里面有知青作家，也有部分右派作家，年龄的出入在二十岁左右。为什么只是这个年龄层次的人？这就是权力啊，哥们！因为他们的时候到了，现在统统在五十岁上下，四十到六十这个年龄层，最红的那些人。这说明了一个问题，这帮人当家作主了。你把最红的十个作家年龄相加，再除以十，看看等于几？如果是一种正常的局面，当红的作家从二十岁到八十岁都应该有。现在二十岁的都在市场发财，八十岁的也在市场发财，比如郭敬明、金庸。既在体制又在市场发财的，不就是五十上下的人吗？还有一个现象你注意到没有？凡是体制的红人一定是市场的红人，而市场的红人就未必是体制的红人。在目前的中国，体制仍然是决定性的，它决定了文学写作的权利和权力，包括出版、批评、推广、销售、经营、奖励以及永垂不朽。

李：其他国家也应该有这样一个过程，像日本也在从农业社会向工业社会过程中有过对传统的抛弃和痛惜留恋的过程。他们也有自己的乡土文学，有自己的乡土意识。可能英美等西方国家没有，他们的圈地运动直接把游牧民族工业化处理了。东方国家的农业传统可能都要经历这样的一个过程。

韩：在美国文学中没有"乡土意识"吧？或许叫"本土意识"。由于美国和英国的渊源，所以二十年代大家觉得没有独立的美国文化，所有的作家、艺术家都跑到巴黎这样的地方去。从海明威、福克纳这批人开始，回到美国，写美国的生活，注重美国化。所谓的本土化不应该是一个题材问题，我觉得是方式上、语言上的综合问题。在中国，乡土意识实际上就是一个城市和农村的问题。现在政治上的压力减小了，被意识形态完全掌控的局面不存在了，写作实际上已经分流。一面是市场化，一面是所谓的严肃文学。后者起源于八十年代，至今余波未息。和当年美国作家对欧洲心驰神往一样，八十年代延续至今的严肃文学有着强烈的西方情结，世界的文化中心在西方嘛。意识形态减弱了，市场另说，所谓的严肃文学就是想跻身于世界文学之林。所以西化是不可避免的，从文体到小说方法到意识形态。大家心目中隐约的文学标准并不植根于我们的汉语中，而在别的地方。

李：这也是汉语表达寻求世界认同的问题。包括这个新文化运动也是汉语表达打破传统、抛弃文言书面语，寻求新的语言表达的问题。

韩：我觉得最基本的是一个是否诚实的问题。狭隘到题材来说，生活在城市里的作家写城市，这没有问题。但我们写城市或者写乡村往往是因为某种时尚。

李：确实如此，沈从文写北京是，现在一些新乡土小说作家也是。

韩：我觉得可以做一个研究，把现在作家的写作题材和他的出身背景、经验出处做一番比较。当然有人不愿意写个人经验，但如果整整一批作家都习惯于天马行空，那就是一个风尚的问题了。

李：王蒙、王朔、王小波，近些年来对于文化、文学领域来说是个持续不断的事件，去年以来，王朔在不同的场合开骂，今年又逢王小波去世十周年，王蒙也在各地不断做各种不同的演讲。从文学或者文化的角度，你怎么看待这些人、这些事？

韩：我比较认同王小波。王蒙我觉得和他们完全不是一回事，这个人比较复杂，作品又过于简单。我看过他的一些谈话，不知道到底要说什么，很暧昧的。

李：王朔从做人角度来讲，从其各种讲话似乎感觉是一个真性情、比较敢于真实表达自己的人，尽管这次出来可能功利性比较强。把三个人放在一起谈，也是因为在文化领域三人轮番出场，而所代表的又是三种不同的身份。三人经历和所处的位置上当然不一样。

韩：王蒙、王朔都是时代的弄潮儿，讨了很大的便宜，或者说，时代给他们一个充分展示自己的机会，使他们的能量得以释放。王小波是背的人，不是弄潮儿，轰轰烈烈那是死后的事。如果他仍然活着，仍然那种态度，不可能像现在这么火。也可能因为作品轰动，但他不是一个喜欢说话的人。王蒙、王朔都写东西，这没问题，王朔的东西也影响了很多人。但至少是这一次，王朔的声音盖过了他的作品。声音放大可能是由于写作上的不自信，因为不自信，说话的声音就变大了。这回王朔闹得很邪乎，他是主动参与，而以前王朔的话不胫而走，本人还是半推半就的。主动说话的愿望从来没有这一次这么强烈。王蒙和王朔都喜欢说话，作品之外给人以娱乐明星的感觉。王小波就不一样，连个访谈录都没有留下来。

李：在你看来，他们说话背后的动机各是什么？

韩：在王朔，可能是想书好卖吧？王蒙一直在说话，可能是人家让他说的、请他说的，当然他也喜欢说。王朔不说话也有很多年，一说他就云山雾罩、惊天动地，这是他的本事。但他也可以很久不说话。王蒙一直在说，但每次释放的能量没有王朔那么大，但就是不断地会弄出一些声音。所以说，王朔还比较单纯一些，至少你知道他的目的，而王蒙的目的是什么呢？

李：或许是文化适应中国现代化过程的一种现象，不同的作家出于各种目的，自觉或不自觉地参与了市场进程。包括王小波也是现代化进程中被市场化化的一个例子。但是，这是否是一种必然的事件呢？

韩：社会名流是永远存在的，社会名流，是不是？

李：公共知识分子和社会名流怎么区分呢？

韩：有很多社会名流，你可以称他们为公共知识分子，觉得他们有责任有义务在各个方面说话。现在的确说话的人很多，说话能带来一种效果，但是否起到了公共知识分子的作用，批判权贵、扮演社会良知？这就鬼知道了。但对个人的名利而言，肯定是有作用的，对专业所获取的名誉进行补充，或者掩饰专业的蹩脚也是有作用的。这些说话的人，基本上看不出是哪个专业的，所有的领域都能糊弄一下。写小说的侃侃而谈，题目很大，但他绝不会谈小说。搞物理的谈中医，也那么的振振有词。我们的话语空间整个儿一个江湖世界。

李：就是说，他们的说话在不自觉地为自己谋取了利益，而批判和社会良知则没有体现出来。那么，在中国，有没有公共知识分子存在的土壤呢？

韩：理想的公共知识分子应立足于专业，对社会进行批判。但如果你过于清晰、正中要害的话，就不可能让你说话了。我们的知识分子很滑头，实际上只对充当名流感兴趣，要越做越大，有那么一点批判色彩那也不过是"拴桩"（江湖术语，把观众留住的意思），绝对的不会兑现，也无伤大雅。出于良心发言的知识分子也有，对社会不公敏感的知识分子也有，具有专业犀利的知识分子也有，但声音绝不会大，也不允许说得那么多。难道不是这样吗？

2007年5月

（一） （二）（三）