陈律：关于波德莱尔，我在本雅明《波德莱尔笔下的第二帝国时期的巴黎》一文中恰好也看到如此的说法（本雅明转述他人的看法）：“在波德莱尔那里，诗歌创作像一种体力活。”之后，他认为这一特点“可鉴于一个值得仔细考察的隐喻”：剑客。波德莱尔《太阳》有言：我独自去练习我奇异的剑术，向四面八方嗅寻偶然的韵律，绊在字眼上，像绊在石子路上，有时碰上了长久梦想的诗行。 （钱春绮?译）你可以详细谈谈波德莱尔。本雅明认为，“波德莱尔把自己当作一个英雄而从人群中离析出来”。回到《吸血鬼》。“吸血鬼”有一个原型吗？其中男女私情也有原型或受到了某个典故的启发吗（有无互文性的考虑）？我觉得，长诗的漂亮不光是身材姣好，还要看作者在放置主旨或宏图时是否显得矫捷，或可比喻为五脏六腑是否运行妥当。关于诗中角色的命运，碰到这一小节时，我很想了解你的初衷是什么：可或许只有遇见你我才能与他相见看似存入了一种不逾越传统审美情趣的三角关系。另外，我不容易分清“吸血鬼”是作为一个喻体（第86行）还是一个本体（第128行）。我尤为感兴趣的是其中篇幅较长（第207行～第252行）的独白；这是一种包罗万象的形式，如果需要，它还可以招来类似的其他手法。我把这一次独白式诉说看作是诗的有必要的休憩，亦是对时间感的占有——仿佛经过这样插叙，原来分布在不同时空环境中的各条线索以及人物关系，此刻得到了缝合，从而融为一体。近来变冷，请君当心！ 木 朵
木朵：很高兴能与你一同讨论波德莱尔。其实，直至去年，我才开始对波德莱尔有所理解，这已是写诗17年后。原因很简单，波德莱尔是所有现代诗人中最难理解的，他是现代诗的母体和源头。另一方面，是因为我对诗的理解有一种树木般的迟钝，在相当长的阶段里，只能缓慢地生长。
在我的关于波德莱尔的幻觉里，我总觉得他在说：“去看清你的生活。”
直截了当地讲，波德莱尔对于我的意义，首先不在于他是一位诗人，而在于他是一位人情世故的真正洞察者，在于他对时间特征改变的敏感。他教导我，一个诗人必须对人情世故有真正的洞察力，诗的智力首先是情感的智力，获得真相和经验的智力；诗的“缠绕结”首先是情感的“缠绕结”。从这个角度而言，诗人必须无畏。
波德莱尔明白，他生活在一个什么样的时代。然后是，这样的一个时代，对一个人来说，对一位诗人来说，意味着什么。可以说，作为一位诗人，他对其时代的务实和不抱幻想，甚至远远超过商人。我觉得他的诗的最大特质，就是总能把握住事物的真相，并总是被真相所“震惊”（本雅明语）。这个真相，就是本雅明指出的“大城市情感”——人性发展史上一个相对于封建时代的标尺，是波德莱尔首先洞察到了它。（我要说的是，这也是中国目前正疾速进入的时代，也正是我们讨论波德莱尔的现实意义。理解波德莱尔，就是理解我们的生活处境。）；而所谓的“震惊”，是以一种古代诗歌所没有的“极端”的方式表达出来的，具体地说，就是呈现了被伤害后的裸露——一种本能的、动物般的暴力或忧郁。（当这种本能或动物性发展到极致，就会有一种地狱特征）这也就是波德莱尔为现代诗歌开创的情感源泉。如果做一个比较，你会发现在波德莱尔那里，古代诗歌情感中那种特有的平衡消失了。（在古代汉语诗歌中，这种平衡表现为——温柔敦厚，明显的例子是杜甫。在他的诗里，即便是在表达一个最黑暗的感受，你也能觉得这种黑暗是“正面”的，有一种抚慰人心和治愈的作用。）而之所以波德莱尔的诗还给我们一种古典的面貌，是因为他对“人在经历了巨大刺激后所产生的变形和异化”所抱有的那种“亲身经历者”式的理解。比如他在描写妓女时，会给我一种“他是她的同路人”的感觉，有点奇特地类似于遭贬的白居易在洵阳江边邂逅一位年老色衰的妓女时所吟诵的：“同是天涯沦落人，相逢何必曾相识。”（请注意这个句子的开头——“同是……”看，古往今来，但凡诗人总有一种理解弱者、站在弱者一边的本能。）
我觉得，在他的诗里，“被发出巨大喧嚣的机器和资本强奸后的‘活生生的人的反应’”始终是他唯一关心的。他首先关心的，是人，而非诗，或者思想。这种对“活生生的人”的原始、直接的兴趣，也是他跟后来的一些纯粹的形式主义者——比如马拉美，最大的区别。
（一个近乎普遍的看法是，马拉美在某种程度上只是将波德莱尔的部分诗歌形式做了极端化的处理。）
我还要说的，是蕴含在波德莱尔身上的那种火山般巨大的情感，这让我觉得他是现代人中惟一的巨人。
从这个意义上，《恶之花》的作者——波德莱尔，是一位最善良，最有人情味，也是最接近古人感知结构的现代诗人。
接下来，我想谈一下对他的名篇《给一位交臂而过的妇女》的感受。在具体展开前，请允许我先扼要说一下我对波德莱尔诗歌的一个总的印象。这个印象就是，波德莱尔的诗很少有即兴的成分，他的语调与意象总给我一种以一个巨大的时间视野进行反复考量的感觉，以至于他的诗会呈现一种预言风格。我想，他在写一个句子的过程中，一定想清楚了所有问题，解决了所有问题，同时他也预见到了如此写可能导致的效果。因而，他的极端和暴力又有着一种戏剧性的痕迹，就像一张纸被粗暴地揉成一团后，又被非常细心地展平。不仅如此，他的这种戏剧性还来自于一种奇妙的“钝感”——也就是一种让新生事物、新生词汇或“新奇”变得古老或衰老的能力——让生命还未出生就已厌倦。而他的语调的缓慢和庄重更属于一种深思熟虑和极其谨慎、并掩饰得非常好的总处于防守状态的“战斗”风格。美学上，这种“战斗”风格以用——“诗歌之剑的慢”克制“情感之矛的诡异”——的方式达成了平衡，但也能理解为“震惊”在他的诗中被放大、停留了，成了他的惟一发声。“剑客”这个极富戏剧性的比喻无非也印证了这一点——他时刻提防着“震惊”的突然降临，准备随时“出剑”。更进一步可说的是，我觉得，存在于波德莱尔诗中的那种笨拙、犹豫和表达上的千难万险，可以理解为他对于现实生活的森严戒备和精疲力竭在语言上的投射。反过来也可理解为，当经历了太多“震惊”后，在诗歌中他采取了一种极度追求安全感的做法，极度地怀疑，力求每个句子都确凿可靠。而恰恰这才是波德莱尔作为最伟大的现代诗人语言上的特异之处。当本雅明说：“在波德莱尔那里，诗歌创作像一种体力活。”时，我想他隐含的意思是：波德莱尔属于那种已经意识到自己注定会在现代社会中消亡的手工匠人。当别人都在使用机器或资本工作的时候，当别人都在为机器或资本服务的时候，（资本主义发展到我们这个时代，可以再加上一个词——资讯。）他却仍在笨拙地拼命地使用自己的身体，以抵御那些他觉得随时会向他奔来的噩耗。这也是“剑客”这个隐喻包含的另一个意思。在这一点上，杜甫又可以很奇特地与之形成一种对称。杜甫虽不像李白以剑客自诩，但他曾在一首诗的引言中提到他童年时曾看过一次剑术表演，并留下终生印象。我要说的是，杜甫掌握了一套更复杂的剑术，他语言的复杂（是指他不只是用一种语言方式来达成诗意）一定跟他生活的居无定所、遭遇了太多的不可测有关。（这方面，杜甫又与陶渊明形成了奇特的对比，这里就恕不展开了。我要说的是，一个诗人的生活方式真的可以对他的诗产生决定性的影响。在很多时候，所谓的艺术的自由，只是一种假相。这种自由的获得充满了艰辛，有时必须以命相搏。）但他确实是一位比波德莱尔更大的诗人，因为他虽深陷盛唐的黑暗，却战胜了它。而波德莱尔的诗歌却与其所处时代有着太过紧密的关系，在认知与情感的广阔上不及杜甫。但与其说这是个人造化的不同，不如说是因为所处时代的不同。毫无疑问，从是否能产生最伟大诗歌的角度，波德莱尔开始的现代诗时代无疑是一个二流时代，迷失和崩溃成为了这个阶段文学情感的主要特征，并且很可能这个阶段还会延续很长时间，其新的文学情感变异，我可以用我的《致一张波德莱尔的相片》一诗中最后一个句子来表达——在你之后，情感只能以衰竭或寂灭继续天赋的激情。
一句话，杜甫是诗人们受苦的父亲，波德莱尔则是诗人们受苦的兄长。没有任何波德莱尔之后的诗人超越了波德莱尔，他们几乎无一例外地都在波德莱尔发掘的主题中写作。因为最先被波德莱尔所洞察的“大城市进程”没有丝毫改变的迹象，且有全球化之愈演愈烈、“单极”之势。
下面，我们先来读一下《给一位交臂而过的妇女》：
大街在我的周围震耳欲聋地喧嚷。
走过一位穿重孝、显出严峻的哀愁、
瘦长苗条的妇女，用一只美丽的手
摇摇地撩起她那饰着花边的裙裳；
轻捷而高贵，露出宛如雕像的小腿。
从她那像孕育着风暴的铅色天空
一样的眼中，我有如癫狂者浑身颤动，
畅饮销魂的欢乐和迷人的优美。
电光一闪……随后是黑夜！——用你的一瞥
突然使我如获重生的、消失的丽人，
难道除了来世，就不能再见到你？
去了！远了！太迟了！也许永远不可能！
因为，今后的我们，彼此都行踪不明，
尽管你已经知道我曾经对你钟情！
（钱春绮译）
